Resonanbodenspäne selber herstellen?

[Henry]

Servus @Gundolf Pianomaster ,

@Peter hat sich in der Tat ein altes Bechsteinklavier überholt ( oder ist noch dabei?) .

Wohlweislich allerdings unter fachlichen Rat unter anderen auch ehemals von @klaviermacher selig.

Ich würde es nicht grundsätzlich ausschließen daß auch Laien mehr oder weniger ein Instrument irgendwie hinbekommen.

Alter Kollege von mir meinte mal "alles kein Problem, wenn man weiß wie es geht"

So Unrecht hatte er damit ja nicht.

Gut, die Zeit die ein Laie damit verbringt ein Instrument daherzurichten, steht in keinem Verhältnis zum Ergebnis.

Hätte ich ein kaputtes Dach, tät ich mir n Dachdecker bestellen, auch wenn ich des selber irgendwie hinbekommen täte.

Bei der Arbeitszeit die ich als Laie dazu brauche...da komm ich preiswerter mit ner Fachkraft.

Ähnlich beim Instrument - etwa 100 Arbeitsstunden brauchts bei uns für eine Komplottüberholung....beim Laien kannst da noch etliche Nullen ran hängen und ob es dann auch wirklich fachgerecht ist , ist die nächste Frage.

Ich für meinen Teil hab es aufgegen Leute davon abzuhalten ihr Instrument zu verpfriemeln.

Dann müssen die halt ihre eigenen Erfahrungen machen - zumindest wissen die anschließend, daß Klavierbau alles andere als ein Pappenstiel ist.

 

[Flieger]

Gußplatte selber rausnehmen ohne Ahnung von der 17000kg Gesamtspannung der Besaitung
und ohne Werkzeug wie man die abnehmen kann. weil mit einer Zange das Wirbeldrehen nicht klappte

In deinem Beispiel wird es zwar auch selber gemacht, aber da gibt es zwei relevante Unterschiede zum aktuellen Fall:
1) keine passende Ausrüstung.
2) nicht vorher nachgefragt.

 

[Peter]

Hallo Peter, Deine Ermutigung zum Selbermachen bitte etwas verantwortungsvoller auf die jeweilige Sache bezogen.

Ich bin seit nunmehr 37 Jahren als Handwerker tätig, gut 32 Jahre davon als Dachdecker und 20 als Industrie- und Baumkletterer. Als solcher ist "Safety first" quasi mein zweiter Name und ich wüsste nicht, wo ich in meinen Beiträgen Verantwortung vermissen lasse. Im Gegenteil habe ich gerade das Herausnehmen des Gussrahmens wegen der fehlenden Sicherheit bereits massivst bei einem Profi (Piano-Lang) kritisiert, der seine Arbeitsweise veröffentlicht.

Weil - so schwer - glorreiche Idee: ...

Nun, Bewerber für den Darwin-Award sind kein Grund, jemanden vom Selbstmachen abzuraten. Im Gegenteil: Hier fragt der Protagonist schlauerweise ja extra nach, um fachlichen Rat zu erhalten. Ganz genau für solchen Austausch (egal ob Musik oder Klavierbau) ist dieses Forum gedacht. Es ist nicht dafür gedacht, Interessierten zu sagen: "Überlass das mal den Profis".

Hätte ich ein kaputtes Dach, tät ich mir n Dachdecker bestellen, auch wenn ich des selber irgendwie hinbekommen täte.

Auch dazu kann ich nur ermutigen!

 

[Henry]

Auch dazu kann ich nur ermutigen!

Ja klar - und bis ich des Dach denn mal abgedichtet gekriegt hab, ist inzwischen der Keller vollgelaufen ...

Beim Klavier pressierts zum Glück ned so arg

 

[Henry]

Nun, Bewerber für den Darwin-Award sind kein Grund, jemanden vom Selbstmachen abzuraten. Im Gegenteil: Hier fragt der Protagonist schlauerweise ja extra nach, um fachlichen Rat zu erhalten. Ganz genau für solchen Austausch (egal ob Musik oder Klavierbau) ist dieses Forum gedacht. Es ist nicht dafür gedacht, Interessierten zu sagen: "Überlass das mal den Profis".

Natürlich - wenn ein Nutzer Freude daran hat sich das Instrument selbst herzurichten - immer zu.

Man muß sich halt von vornherein im Klaren sein, daß man hier mehr Zeit und Geld investiert als ein Klavierbauer.

Ich kann mich erinnern, daß Leute ihren alten Fernseher selbst reparierten, da Fernsehtechniker rar waren und ein neuer Fernseher einen 5 stelligen Betrag kostete.

Viele haben ihr Gerät wieder hinbekommen, andere haben sich "schwarze Löckchen geholt" und dem Gerät endgültig den Garaus gemacht.

Wer sorgfältig an die Dinge herangeht, sich Schritt für Schritt kundig macht sowie die handwerklichen Fähigkeiten aufweist, wird ein Gerät bzw. ein Instrument im Laufe der Zeit genau so gut hinbekommen wie eine Fachkraft - nur daß er da für um ein vielfaches mehr an Zeit benötigt.

Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch die Bastelheinis, welche meinen "Gott weiß alles und sie wissen alles besser" - ja, die produzieren dann halt am laufendem Band Müll aus Dingen welche zuvor noch verwendbar waren.

Bestes Beispiel hier im Forum, wo sich jemand über die ach so "schlechte Qualität" einer Stimmkrücke von Renner beschwerte - ja, der Aufsatz war gebrochen!

Und warum war er gebrochen?

Weil so ein Schlaumops meinte, "Sternloch reicht um am Klavier rumzudrehen"

Wenn ich mit einen Aufsatz für 6,75iger Wirbel an einem 7,25iger Wirbel rumdrehe, dann schrotte ich nicht nur den Wirbel , sondern auch den Aufsatz.

 

[julianbehrendt]

Welche Illusion, dass ein Laie diese Arbeiten bewältigen könnte! Wozu lernen Klavierbauer das jahrelang?

Danke für deine Kritik, ich bin mir sehr bewusst dass dies ein sehr schweres vorhaben und zugegebener Weise verrücktes Vorhaben ist, allerdings habe ich diesen Flügel geschenkt bekommen, da die Verkäuferin ihn wegen des Zustands nicht verkaufen konnte, und war erfreut, jemanden zu finden der Spaß daran hat, sich an sowas auszuprobieren.
Ich finde Klaviere sehr interessant, und verbringe gerade Stunden damit, mich über die Vorgehensweise zu informieren, ich weiß, das hören sie bestimmt die ganze Zeit, aber genau aus dem Grund tue ich es erstmal an einem mir geschenkten Flügel, und ich bin mir über die Kosten bewusst. Erst falls ich es schaffe, den Resonanzboden wieder fit zu bekommen ( Ich schaue mir jedes "Lehrvideo" an, was ich dazu finde, und habe auch das englische Buch von Arthur Reblitz gelesen, ich gebe mir also stets mühe, Fehler zu vermeiden) werde ich das Geld für den Saitenbezug und die Stimmwirbel ausgeben.
Also, falls es klappt, habe ich einen restaurierten Flügel für vergleichsweise wenig Geld, und viel Erfahrung, die Arbeitsstunden sind hier für mich Unwichtig, ich habe ja spaß daran. Falls es nicht klappt, habe ich ein paar Stunden und lediglich die Transportkasten im Eimer, was ärgerlich ist, aber vielleicht lerne ich ja dann, die Finger von zu lassen ;)
Ich habe auch meinen Klavierstimmer gefragt, ob ich mal in seiner Werkstatt vorbeischauen darf, er hat jedoch leider keine Zeit dafür, was natürlich verständlich ist. An deiner Stelle würde ich auch davon abraten, aber ich habe Spaß dran und möchte mich mal an sowas probieren!

Dass eine Reparatur teilweise wirtschaftliche keinen Sinn macht, ist richtig. Aber gerade dann kann ich aus eigener Erfahrung nur dazu ermutigen, es als Laie auszuprobieren. Man lernt viel dazu und im Worstcase hat man halt Schrott aus Schrott gemacht.

Danke für deinen Mut Peter, ich gebe mein bestes und bin sehr dankbar über deine regelmäßigen Tipps!

Grundsätzlich sag ich, warum sollen Laien sich nicht auch mal an solche Arbeiten ran wagen?

Auch dir Danke ich dafür, dass du jede meiner Fragen beantwortest, das hilft mir mehr als du vielleicht denkst!

@Peter hat sich in der Tat ein altes Bechsteinklavier überholt ( oder ist noch dabei?) .

Wohlweislich allerdings unter fachlichen Rat unter anderen auch ehemals von @klaviermacher selig.

Ich würde es nicht grundsätzlich ausschließen daß auch Laien mehr oder weniger ein Instrument irgendwie hinbekommen.

Alter Kollege von mir meinte mal "alles kein Problem, wenn man weiß wie es geht"

So Unrecht hatte er damit ja nicht.

Ich gebe auch mein bestes, jede Info durchzugehen, an die ich rankomme, um es möglichst geschickt zu machen. Falls ihr Tipps habt, wo ich noch mehr solcher Lehrvideos finden kann, immer gerne her damit! ;)

In deinem Beispiel wird es zwar auch selber gemacht, aber da gibt es zwei relevante Unterschiede zum aktuellen Fall:
1) keine passende Ausrüstung.
2) nicht vorher nachgefragt.

Genau, bevor ich was mache, schau ich lieber nach ob das jemand schon gemacht und dokumentiert hat, und sonst frage ich euch, nochmals, dankeschön!!

Nun, Bewerber für den Darwin-Award sind kein Grund, jemanden vom Selbstmachen abzuraten. Im Gegenteil: Hier fragt der Protagonist schlauerweise ja extra nach, um fachlichen Rat zu erhalten. Ganz genau für solchen Austausch (egal ob Musik oder Klavierbau) ist dieses Forum gedacht. Es ist nicht dafür gedacht, Interessierten zu sagen: "Überlass das mal den Profis".

Ich bin echt froh, auf dieses Forum gestoßen zu sein, ich gebe zu, anfangs dachte ich, dass es garnicht mal so schwer sein kann, aber jetzt habe ich durch die vielen Themen zur Restauration deutlich mehr Respekt vor der Komplexität der Klaviere entwickelt, ich ziehe mein Hut vor jedem Klavierbauer!

Natürlich - wenn ein Nutzer Freude daran hat sich das Instrument selbst herzurichten - immer zu.

Man muß sich halt von vornherein im Klaren sein, daß man hier mehr Zeit und Geld investiert als ein Klavierbauer.

Ich bin mir im klaren, dass es sehr lange dauern wird, aber da ich Spaß dran habe, ist das kein Problem für mich.
Ich weiß auch, dass ein Klavierbauer ein bessere Ergebnisse erzielen kann, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich trotzdem eine deutliche Verbesserung durchbringen kann.

Wer sorgfältig an die Dinge herangeht, sich Schritt für Schritt kundig macht sowie die handwerklichen Fähigkeiten aufweist, wird ein Gerät bzw. ein Instrument im Laufe der Zeit genau so gut hinbekommen wie eine Fachkraft - nur daß er da für um ein vielfaches mehr an Zeit benötigt.

Genau das ist mein Ziel, ich habe keine Eile, und werde sicherlich keine Umwege gehen, um etwas leichter zu machen.

Zusammengefasst bin ich immer wieder Dankbar für eure Kritik und Ratschläge, welche ich immer gerne annehme, ich werde euch weiterhin auf dem laufenden halten!

Viele Grüße
Julian

 

[Peter]

Falls ihr Tipps habt, wo ich noch mehr solcher Lehrvideos finden kann

Die einschlägigen YT-Kanäle wirst Du sicher schon kennen (Fischer, Lang, Klaviermacher-...).
Am meisten würde ich Dir jedoch die schwarze und die blaue Fiebel von Carl-Johan Forss empfehlen (wobei die blaue zur Zeit wohl nicht erhältlich ist). Die Bücher sind zwar arschteuer, aber jeden Cent wert.

 

[Flieger]

Vielleicht findest du es antiquarisch, oder in einer Bibliothek. In der Wiener Stadtbücherei ist es zB verfügbar:
https://buechereien.wien.gv.at/Mediensuche/Einfache-Suche?search=carl+johan+forss&top=y&detail=2

Wobei momentan wohl eher das Schwarze relevant ist.

 

[Henry]

Ich gebe auch mein bestes, jede Info durchzugehen, an die ich rankomme, um es möglichst geschickt zu machen. Falls ihr Tipps habt, wo ich noch mehr solcher Lehrvideos finden kann, immer gerne her damit! ;)

Ich kann Dir da den Kanal von Micha selig (klaviermacher) empfehlen:

https://www.youtube.com/@Klaviermacher

Aber Obacht, so leicht wie da manches aussieht, ist es nicht

 

[Austro-Diesel]

Das Vorhaben finde ich – mit dem passenden Respekt ausgeführt – für prima. Learning by doing.

Solange ein klimatisch angenehmer und ausreichend großer Raum vorhanden und etwas Kreativität für die nötigen Hilfskonstruktionen vorhanden ist … nur zu! Kaputt ist das Instrument jetzt auch.

 

[julianbehrendt]

Das sieht in der Tat nicht gut aus.

Als erstes ersteinmal Saiten und Gußplatte runter - ich hoffe Du hast jemanden der da mit anpackt - allein kriegst die Gußplatte ned runter.

Hast du eine Art Checkliste, was man beachten, dokumentieren oder prüfen sollte, bevor man die Besaitung und die Gussplatte rausnimmt?
Es folgt eine kleine Checkliste von mir, was ich alles vorher machen werde, ich würde mich riesig freuen, wenn ihr mal rüberschauen würdet

Ich habe mir genaue Fotos gemacht, wie die Saiten auf den Anhangstift sind, also ob sie einzeln aufgespannt sind oder nicht.
Dann würde ich gleich mal auf den Steg schauen, und die Saitenstärke dokumentieren, falls sie da nicht steht, beim Entfernen nachmessen? oder wie würde man das in diesem Fall machen?

Den Stegdruck messen, dafür würde ich einen langen Faden nehmen, und mit nem Lineal messen wie tief es hinter dem Steg nach (hoffentlich) unten geht. Den Schritt würde ich dann vor und nach Abnehmen der Saiten machen. Klingt richtig soweit?

Beim Abnehmen der Saiten würde ich so vorgehen, dass ich immer eine einzelne Saite jeder Note abnehme, mich dann hoch arbeite und mit der nächsten Saite der Note wiederhole, bis alle ab sind. Im Arthur Reblitz Buch habe ich gelesen, dass dies die Platte schonen soll, oder ist das Quatsch?

Außerdem würde ich die Stärken der einzelnen Stimmwirbel messen, und dabei auf mögl. Ausreizer achten.
Meint ihr bei einem Flügel aus dem Jahr 1905 sollte man den Stimmstock direkt ersetzen oder kann man es mit dickeren Wirbeln versuchen?
(Vor einem neuen Stimmstock fürchte ich mich noch )

Dann, wenn die Saiten ab sind, würde ich nochmal den Stegdruck messen, die Plattenschrauben gleichmäßig lösen (oder kann man da alle nacheinander abmachen?) und auf eine Pappe tun, wo ich die Form vom Flügel zeichne damit ich weiß wo die einzelnen Schrauben alle hingehören.

Und dann würde ich die Platte mit passendem Hebewerkzeug rausheben, dabei das Gehäuse mit Decken oder so vor Kratzern schützen.

Dann würde ich die Wölbung messen und mit dem Trocknen anfangen
.
Eine Frage dazu noch, man soll ja Keile zwischen die Raste und den Resonanzboden klopfen, damit der Boden wieder Wölbung bekommt.
Wo genau tut man die hin?

In der Mitte vom Resonanzboden ist ja die meiste Wölbung, also hau ich da den Keil am "stärksten" rein?
Tu ich das langsam, also alle paar Tage ein bisschen mehr reinhauen?
Wie viel Wölbung sollte dann am Ende vorhanden sein?
Wenn der Reso dann auf 6% Restfeuchte runter ist, würde ich dann mit dem Spanen anfangen, dabei die Keile noch drinnen lassen (und wenn ich fertig bin natürlich rausnehmen )

Ich weiß ich frage viel von euch, ich habe auch schon Stundenlang durch die Themen zum Thema Resonanzboden Spanen und Wölbung geforstet, zur Wölbung finde ich aber nichts genaues. Wegen der Besaitung und Platte möchte ich einfach nochmal sicher gehen.

Falls es weitere Vorschläge, Tipps oder gerne auch Kritik gibt, immer her damit!

Mir würde es die Welt bedeuten wenn ihr mir helfen würdet!

Viele Grüße
Julian

 

[Henry]

Hast du eine Art Checkliste, was man beachten, dokumentieren oder prüfen sollte, bevor man die Besaitung und die Gussplatte rausnimmt?

Erst einmal die Saiten ausmessen.

Im Blankbezug langt der Durchmesser, der "Klingeldraht" ist eh Meterware.

Die Stärke der Saite dann mit Bleistift auf den Steg notieren (falls noch nicht vorhanden)

Beim Baßbezug wird es komplizierter - hier braucht es den Gesamtdurchmesser, den Durchmesser des Kerndrahtes, der Beginn und Ende der Kupferumspinnung, die Länge der gesamten Kupferumspinnung......ach was, laß einfach die alten Baßsaiten zum Saitenspinner schicken und Dir neue anfertigen.

Aber keineswegs hinter der Öse abknipsen!

Wirbel sollte der Durchmesser auch gemessen werden, es müssen dann nämlich stärkere hinein.

Die Schrauben der Gußplatte, sollte man markieren, wo welche drin war - wennst die verwechselst, wird es schwierig.

 

[julianbehrendt]

Erst einmal die Saiten ausmessen.

Im Blankbezug langt der Durchmesser, der "Klingeldraht" ist eh Meterware.

Die Stärke der Saite dann mit Bleistift auf den Steg notieren (falls noch nicht vorhanden)

Beim Baßbezug wird es komplizierter - hier braucht es den Gesamtdurchmesser, den Durchmesser des Kerndrahtes, der Beginn und Ende der Kupferumspinnung, die Länge der gesamten Kupferumspinnung......ach was, laß einfach die alten Baßsaiten zum Saitenspinner schicken und Dir neue anfertigen.

Aber keineswegs hinter der Öse abknipsen!

Wirbel sollte der Durchmesser auch gemessen werden, es müssen dann nämlich stärkere hinein.

Die Schrauben der Gußplatte, sollte man markieren, wo welche drin war - wennst die verwechselst, wird es schwierig.

Alles klar, danke für deine schnelle Antwort!
Ich mach mich morgen dann mal ran.
Die Bassaiten werde ich ausmessen und probieren dass ich sie ganz unbeschädigt rausbekomme, aber erstmal zur Seite legen und schauen wie es weiter geht.

Nicht, dass ich dann bald ein Bassbezug für ein vernichtetes Instrument habe

Spaß, ich bin mir zuversichtlich, dass ich das schon irgendwie hinbekomme, aber die richtig teuren Sachen bestell ich lieber erst, wenn alles andere stimmt.

Falls euch noch weitere Tipps einfallen, bin ich für jeden Dankbar!

Viele Grüße
Julian

 

[Henry]

Alles klar, danke für deine schnelle Antwort!
Ich mach mich morgen dann mal ran.
Die Bassaiten werde ich ausmessen und probieren dass ich sie ganz unbeschädigt rausbekomme, aber erstmal zur Seite legen und schauen wie es weiter geht.

Nicht, dass ich dann bald ein Bassbezug für ein vernichtetes Instrument habe

Spaß, ich bin mir zuversichtlich, dass ich das schon irgendwie hinbekomme, aber die richtig teuren Sachen bestell ich lieber erst, wenn alles andere stimmt.

Falls euch noch weitere Tipps einfallen, bin ich für jeden Dankbar!

Viele Grüße
Julian

Wenn die Baßsaiten noch klingen und auch die Kammertonhöhe gut aushalten, kann man sie natürlich erst einmal vorsichtig abwickeln um sie später wieder aufzuspannen.

Das spart natürlich Kosten, aber keine Arbeit.

Beim Blankbezug ist es aber auf jeden Fall sinnvoller, neuen Draht rauf zu ziehen.

 

[julianbehrendt]

Wenn die Baßsaiten noch klingen und auch die Kammertonhöhe gut aushalten, kann man sie natürlich erst einmal vorsichtig abwickeln um sie später wieder aufzuspannen.

Das spart natürlich Kosten, aber keine Arbeit.

Beim Blankbezug ist es aber auf jeden Fall sinnvoller, neuen Draht rauf zu ziehen.

Der Flügel ist etwas verstimmt, aber der Bass hat noch Kraft drauf, ich kann morgen mal eine kurze Aufnahme machen, falls es euch interessiert.
Ich habe gesehen, manche Reinigen die Basssaiten mit Ammoniak:

Was haltet ihr davon?

 

[Henry]

Was haltet ihr davon?

Nichts!

Ammoniak geht mit Kupfer eine chemische Verbindung ein, auch wenn man es oberflächlich abwischen kann, in den Ritzen der Umspinnung setzt sich dann das chemische Produkt ab und kann zu erheblichen Klangverschlechterungen führen.

Wenn die alten Baßsaiten wieder verwendet werden sollen - bitte so lassen wie sie sind.

 

[julianbehrendt]

Nichts!

Ammoniak geht mit Kupfer eine chemische Verbindung ein, auch wenn man es oberflächlich abwischen kann, in den Ritzen der Umspinnung setzt sich dann das chemische Produkt ab und kann zu erheblichen Klangverschlechterungen führen.

Wenn die alten Baßsaiten wieder verwendet werden sollen - bitte so lassen wie sie sind.

Alles klar, vielen Dank!
Dann lass bewahre ich sie mal auf, aber wenn alles gut geht, werde ich mich bemühen da neue Basssaiten zu bekommen.
Ich lese gerade im Arthur Reblitz Buch, es sagt, dass man das Instrument nochmal Stimmen soll, bevor man es auseinander baut, welchen Sinn hat das? Schauen ob der Stimmstock das noch hält?
Oder kann man das sein lassen?
Stimmschlüssel hab ich da, würde also gehen.

Ansonsten habe ich vermutlich alles, damit ich morgen den Versuch starten kann, wünscht mir Glück

Schönes Wochenende zusammen!

 

[Henry]

Ich lese gerade im Arthur Reblitz Buch, es sagt, dass man das Instrument nochmal Stimmen soll, bevor man es auseinander baut, welchen Sinn hat das?

Gar keinen - aber man ist beschäftigt

Ich denke mal er will wohl in seinem Buch auf die Stimmfestigkeit hinaus - also schön nochmal auf 460 Hz ziehen und schauen ob der Stimmstock noch an Ort und Stelle bleibt.

 

[julianbehrendt]

Gar keinen - aber man ist beschäftigt

Dann lass ich das mal lieber sein
Ich halt dich auf dem laufenden wie es morgen läuft, danke für deine ständigen Tipps Henry!!

 

[altermann]

Ich lese gerade im Arthur Reblitz Buch, es sagt, dass man das Instrument nochmal Stimmen soll, bevor man es auseinander baut, welchen Sinn hat das?

Besser ist, vor dem Auseinanderbauen alle beweglichen Teile mit Bauschaum fixieren.