Resonanbodenspäne selber herstellen?

[julianbehrendt]

Das sieht in der Tat nicht gut aus.

Als erstes ersteinmal Saiten und Gußplatte runter - ich hoffe Du hast jemanden der da mit anpackt - allein kriegst die Gußplatte ned runter.

Ja, ich würde dann nach Hilfe fragen, sonst habe ich ein paar Werkstätten nebenan, die bestimmt so einen kleinen Motorkran haben, um ihn hochzuheben.

 

[Henry]

Außerdem habe ich gehört, man soll das Holz erst sehr herunter trocknen, auf 5% Holzfeuchte habe ich mal gelesen, erstmal, ist Holzfeuchte dasselbe wie Luftfeuchtigkeit?
Zweitens, kann ich einfach ein paar Decken über den Flügel ( Mit bereits ausgebauter Gussplatte ) legen, und dann darunter eine Hitzelampe stellen, damit er herunter trocknet?
Natürlich nicht unbeaufsichtigt lassen, sonst wird der Petrof Flügel schnell zu einem Feurich ;)

Vor dem Spanen am besten einen Heizlüfter drunterstellen.

Dann ruhig mal eine Woche durchtrocknen lassen bis der Reso richtig auseinander geht.

 

[julianbehrendt]

Vor dem Spanen am besten einen Heizlüfter drunterstellen.

Dann ruhig mal eine Woche durchtrocknen lassen bis der Reso richtig auseinander geht.

Hättest du da ein paar Anhaltspunkte für mich?
Ich würde dann einfach eine Decke drüber, Heizlüfter drunter und ein Luftfeuchtigkeitsmesser dazu, und dann ungefähr eine Woche bei etwa 5 - 10% Luftfeuchtigkeit lassen, klingt das soweit gut?

Muss ich mir dabei Sorgen um das Gehäuse machen? Das ist ja auch Holz und wird ja mit getrocknet.

Danke!

 

[Flieger]

außerdem haben sich an manchen Stellen die Rippen gelöst

Das ist eine relevante Zusatzinformation!

erstmal, ist Holzfeuchte dasselbe wie Luftfeuchtigkeit

Jein. Die Holzfeuchte tendiert zur Luftfeuchtigkeit. Wenn die Luftfeuchtigkeit lang konstant ist, erreicht das Holz nach einiger Zeit auch diesen Wert.

Zweitens, kann ich einfach ein paar Decken über den Flügel ( Mit bereits ausgebauter Gussplatte ) legen, und dann darunter eine Hitzelampe stellen, damit er herunter trocknet?

Ich verstehe den Sinn der Decken nicht ganz. Zum Trocknen möchtest du
1) idealerweise einen Trockenraum, und wenn nicht vorhanden:
2) einen warmen Luftstrom(!), damit die gerade erwärmte und daher trockene Luft Feuchtigkeit vom Holz aufnimmt und dann abtransportiert.

 

[Martelletti al ragù]

Baumarktholz eignet sich nicht gut zum spanen.

Kann man so nicht sagen. Baumarkt-Billigholz entsteht ja so, dass osteuropäisches Stammholz blindlings-maschinell-automatisch massenweise in bestimmte Formate zersägt wird - nicht wie früher, wo der Kleinsägewerks-Opa jeden einzelnen Stamm individuell angeschaut und beurteilt hat, was sich am besten draus machen lässt. Da muss man heute im Baumarkt diese Begutachtung einfach nachholen und das Holz genau anschauen: Zwischen 10 minderwertigen Brettern/Latten dürften 2 halbwegs gute sein, und wenn man sich die Mühe macht und 30 genau anschaut, hat man 1 Perle dabei ... Ich weiß noch genau, wie ich klein war und der Papa unser Haus gebaut hat: Da hat er sich die Erlaubnis vom (eh schon gut sortierten) Dorfsägewerkbesitzer geholt, und am Wochenende haben wir dort zu dritt rein per Hand zig Holzstapel Brett für Brett umgeschichtet, um die 5 oder 10% wirklich guten rauszufiltern ... Das Beste dran: Als Belohnung für die schier endlose Mithilfe hab ich im Dorfwirtshaus eine Currywurst bekommen. Dass es so was Futuristisches in den 70er Jahren in einem 100-Seelen-Dorf in der Mitte zwischen Chiem- und Waginger See schon gegeben hat, glaubt mir wahrscheinlich keiner, ist aber so. Aber der Gasthof Jobst in Rettenbach ist leider heute auch nicht mehr das, was er mal war ... Genauso wie Qualität Expertise und Wertschätzung im Umgang mit Holz ...

 

[Mindenblues]

Ich verstehe den Sinn der Decken nicht ganz. Zum Trocknen möchtest du
1) idealerweise einen Trockenraum, und wenn nicht vorhanden:
2) einen warmen Luftstrom(!), damit die gerade erwärmte und daher trockene Luft Feuchtigkeit vom Holz aufnimmt und dann abtransportiert.

Wenn es denn zu Hause getrocknet werden sollte, sehe ich das genauso. Statt Decken würde ich also lieber dafür sorgen, dass die feuchte Luft abtransportiert wird. Also stark heizen (nicht punktuell, sondern den ganzen Raum, wenn möglich), für Luftstrom sorgen, und ab und zu lüften. Und mit einem Hygrometer prüfen, so dass vielleicht eine Woche(?) die Luftfeuchte stabil möglichst weit unten bleibt.

Aber wie geht es dann weiter (Frage an die Klavierbauer)? Wenn ausgespant wird, muss da nicht die Gußplatte wieder eingebaut sein, damit man den Resonanzboden in die genau determinierte Wölbung bekommt vor dem Leimen, oder wie funktioniert das?

 

[Flieger]

Beim Ausspänen wäre die Gussplatte sehr hinderlich. ;)

zeigt schön, wie es gemacht wird.

 

[Mindenblues]

... zeigt schön, wie es gemacht wird.

Ja, ok, wenn man diese High-Tech-Konstruktion hat. Hat die denn jeder, oder kann man sich sowas ausleihen?

Oder, falls nicht, werden die Keile unten zwischen der Holzkonstruktion und Resonanzboden angebracht, bis der Resonanzboden die gewünschte Spannung und konvexe Form hat? Und wieviel Millimeter beträgt denn die Durchbiegung - ist das für jedes Flügelmodell genau festgelegt?

 

[julianbehrendt]

Ja, ok, wenn man diese High-Tech-Konstruktion hat. Hat die denn jeder, oder kann man sich sowas ausleihen?

Oder, falls nicht, werden die Keile unten zwischen der Holzkonstruktion und Resonanzboden angebracht, bis der Resonanzboden die gewünschte Spannung und konvexe Form hat? Und wieviel Millimeter beträgt denn die Durchbiegung - ist das für jedes Flügelmodell genau festgelegt?

Ähnliche Frage: Wie presst man die Rippen mit dem Reso zusammen, damit man sie wieder zusammen kleben kann?
Ich habe leider auch keine High Tech Konstruktion, womit ich von beiden Seiten so pressen kann.
Gibt es spezielle Zwingen dafür, oder reicht es, auf den Reso ein schweres Gewicht auf die Stelle zu platzieren, und von unten mit Keilen zu unterstützen?

 

[Henry]

Ähnliche Frage: Wie presst man die Rippen mit dem Reso zusammen, damit man sie wieder zusammen kleben kann?

Vom Resonanzboden her verschrauben.

 

[Henry]

Aber wie geht es dann weiter (Frage an die Klavierbauer)? Wenn ausgespant wird, muss da nicht die Gußplatte wieder eingebaut sein, damit man den Resonanzboden in die genau determinierte Wölbung bekommt vor dem Leimen, oder wie funktioniert das?

Man keilt den Reso von unten erst einmal ordentlich aus.

Ist der Reso fertig gespant, passt man die Platte spannungsfrei ein und misst da zu mittels Zwirn, ob der Steg bis zum Plattenanhangsstift 4mm nach oben hat.

Wenn nicht, muss die Platte justiert werden, bzw. Ist zu viel Druck , brauchts entsprechende Filzdicke auf der Platte.

 

[Peter]

ist Holzfeuchte dasselbe wie Luftfeuchtigkeit?

Nein!

Die Holzfeuchte tendiert zur Luftfeuchtigkeit.

Auch das stimmt nicht.
Normal abgelagertes Holz, egal ob jung oder alt, ist zum Spanen vollkommen ausreichend.

Ich verstehe den Sinn der Decken nicht ganz

Bei @klaviermacher habe ich das genau so gesehen, und auch im Netz von diversen Klavierbauern: Flügel abdecken, Heizung/Ofen... drunter stellen und trocknen lassen. Die erhitzte Luft nimmt ausreichend Feuchtigkeit auf, ohne dass sie groß ausgetauscht werden müsste. In normalen Innenräumen bei ca. 20° Raumtemperatur mit Zentralheizung erreicht Holz bereits eine Feuchte von nur 6-10%. Da sind mit Abdecken und kleinem Ofen die 5% recht gut erreichbar.

So ein alter Dachbalken sollte da auch geeignet sein - vielleicht kannst ja @julianbehrendt mal einen zuschicken?

Hehe, so groß ist der Riss dann doch nicht.
Aber klar: Altes Konstruktionsholz eignet sich wunderbar dafür.

 

[Flieger]

Normal abgelagertes Holz, egal ob jung oder alt, ist zum Spanen vollkommen ausreichend.

Es hat niemand behauptet, dass die Späne auch trocken sein müssen. Oder was meinst du?

auch im Netz von diversen Klavierbauern: Flügel abdecken, Heizung/Ofen... drunter stellen und trocknen lassen.

Aber was bringt die Decke? Dass das Holz keine Wärme abgibt?

Die erhitzte Luft nimmt ausreichend Feuchtigkeit auf, ohne dass sie groß ausgetauscht werden müsste.

Ganz ohne Austausch sind das pro m³ Luft nur ein paar Gramm Wasser. Aber ein gewisser Austausch findet wohl statt.

 

[Peter]

Aber was bringt die Decke?

Ähh, dass man nicht den ganzen Raum erhitzen muss? Der Flügel selbst ist quasi die Trockenkammer.
Zum Verständnis: Die Decke / sonstige Abdeckung reicht natürlich bis zum Boden. Klaviermacher hatte glaube ne Bauplane genommen.

 

[Mindenblues]

Zum Verständnis: Die Decke / sonstige Abdeckung reicht natürlich bis zum Boden. Klaviermacher hatte glaube ne Bauplane genommen.

Ist das eine Bauplane aus Folie, und die bedeckt den Flügel bis zum Boden? Und die überschüssige Feuchte, die man permanent aus dem Holz zieht, wird trotzdem schnell und zuverlässig nach außen abgeführt? Das kann ich mir irgendwie nicht so recht vorstellen.

 

[Peter]

Naja, für das bissel Diffusion (das Holz IST bereits trocken, es soll halt noch etwas trockener werden) piekst man halt ein paar Löcher rein oder lässt sich was anderes Banales einfallen. Das Foto finde ich leider nicht mehr; glaube das war im Chat oder sowas.

 

[Gundolf Pianomaster]

Hallo Julian,
Einige weitere Bemerkungen:
Welche Illusion, dass ein Laie diese Arbeiten bewältigen könnte! Wozu lernen Klavierbauer das jahrelang?
Allein um die Gußplatte herauszunehmen, muß die Besaitung abgespannt werden.
Es handelt sich vermutlich um einen älteren Flügel.
Dann wird es erforderlich werden, die alte Besaitung wegen des Hin- und Herbiegens der gealterten Drähte. zu ersetzen
Daraufhin ca. 220 neue Saiten aufziehen ( Allein der umsponnene Baßbezug aus einer Baßspinnerei liegt dann schon mal bei ca. 600 Euro)
Neue Saiten werden bis zu 6x nachgestimmt wegen der Materialdehungen. Das kostet entsprechend.

Nun zum Resonanzboden selbst: Hier gab es schon einige sehr fachkundige Hinweise, aber auch viel Dilletantisches.
Natürlich ist nicht Fichte vom Schreiner gleich Fichte eines Tonholzes für die Resonanzbodenspäne, die genauso akribisch gewählt werden sollten.. Tonholz (auch das der Späne) besteht aus Bergfichte, die nur in wenigen Gebieten unseres Planeten wachsen -
meist an Nordhängen von Flüssen (z.B. Alaska, Sibirien, Karpaten, Fiemme-Tal,Italien etc.) auf mineralhaltigen Böden (Kieselsäure). Tonhölzer, also auch die Späne sollten die hier schon erwähnte Darr-Feuchte habe. Die Späne sollten also auch eine ähnliche Beschaffenheit haben wie die umliegenden Resonanzbodenbretter, z.B. astfrei mit langen graden Holzfasern mineralhaltig ,vorteilhaft mehrjährig abgelagert.
Bedenke, das zur Tonerzeugung die Schallwellen durch Steg, Rippen und Boden von Holzfaser zu Holzfaser wandern müssen für eine entsprechende Tonverstärkung der schwingenden Saiten. Schon der Leim, den Du verwenden wirst und die Lacke spielen eine wichtige Rolle.
Holzfeuchte meist bei 5-6% die dann wieder auf Verarbeitungsfeuchte von ca. 12 % zurückgetrocknet wird ( "Luftfeuchtigkeit ist etwas anderes)
Heute in Resonanzbodenfabriken mit elektrischen Trocknerkammern dauert ca. 6 Wochen / früher bis zu 30 Jahren natürliche Lufttrocknung auf dem Hof.
Um den Bodendruck wieder herzustellen, benötigst Du massive Spannwerkzeuge, die über den ganzen Flügel reichen.
Du erwähntest bereits den desolaten Zustand des gesamten Bodens, das erfordert eben auch besondere Akribie in der Bearbeitung.
Um Gotteswillen keine Heizlampe unter den Flügel. ist vielzu punktuell und ungleichmäßig.
Raumerwärmungen, auch mit den damit veränderten Luftfeuchtigkeiten verteilen sich sowieso kurzfristig im ganzen Raum.



Resonanzbodenausspänungen und Reparaturen, sowie auch folgende Konservierung des Boden durch eine speziellen Resonanzbodenlackes
werden in der Regel im Zusammenhang mit einer Genaralreperatur des Flügels oder zumindest mit einer kompletten Neubesaitung gemacht.
Die Kosten liegen je nach Komplexität im vier -bis fünfstelligen Eurobereich. Davon kannst Du locker ein anderes besser erhaltenes Instrument
bekommen.
Ich will hier nicht die ganzen Grundzüge des Klavierbaues referieren und rate Dir: Laß die Finger von Deinem Vorhaben

Mit freundlichen Grüßen

Gundolf-G. Quast, Klavierbaumeister

 

[Peter]

Die Kosten liegen je nach Komplexität im vier -bis fünfstelligen Eurobereich. Davon kannst Du locker ein anderes besser erhaltenes Instrument
bekommen.

Dass eine Reparatur teilweise wirtschaftliche keinen Sinn macht, ist richtig. Aber gerade dann kann ich aus eigener Erfahrung nur dazu ermutigen, es als Laie auszuprobieren. Man lernt viel dazu und im Worstcase hat man halt Schrott aus Schrott gemacht.

meist an Nordhängen von Flüssen

???

Bedenke, das zur Tonerzeugung die Schallwellen durch Steg, Rippen und Boden von Holzfaser zu Holzfaser wandern müssen für eine entsprechende Tonverstärkung der schwingenden Saiten.

Bitte??? Da würde ja jeder Riss im Reso oder einer Geige das ganze System zum Kollabieren bringen. Auch die Verwendung von Fischleim beim Ausspanen widerspricht dieser Logik.
Ist es nicht eher so, dass die Schwingungen der Saiten über den Steg auf den Reso in der Funktion einer Membran übertragen werden und dieser dann die Schallwellen erzeugt? Die müssen dann nur noch durch die Luft ans Ohr. Selbst bei losen Rippen, Rissen oder negativem Stegdruck funktioniert dieses System teils noch erstaunlich gut.
Letztendlich muss die Membran funktionieren, und ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die das auch dann ohne Einschränkung macht, wenn eingelassene Spane nicht aus mondbeschienener Nordhangfichte sind. Ich kenne sogar einen Klavierbauer, der mitunter erfolgreich Risse von unten mit Poly schließt, wenn anderes wirtschaftlich nicht vertretbar ist.

Heute in Resonanzbodenfabriken mit elektrischen Trocknerkammern dauert ca. 6 Wochen

Wenn ich es noch richtig im Kopf habe, bei Steinway in Hamburg: 2-3 Jahre Luft, 3 Wochen Trockenkammer.

 

[Henry]

Hallo Julian,
Einige weitere Bemerkungen:
Welche Illusion, dass ein Laie diese Arbeiten bewältigen könnte! Wozu lernen Klavierbauer das jahrelang?
Allein um die Gußplatte herauszunehmen, muß die Besaitung abgespannt werden.
Es handelt sich vermutlich um einen älteren Flügel.
Dann wird es erforderlich werden, die alte Besaitung wegen des Hin- und Herbiegens der gealterten Drähte. zu ersetzen
Daraufhin ca. 220 neue Saiten aufziehen ( Allein der umsponnene Baßbezug aus einer Baßspinnerei liegt dann schon mal bei ca. 600 Euro)
Neue Saiten werden bis zu 6x nachgestimmt wegen der Materialdehungen. Das kostet entsprechend.

Nun zum Resonanzboden selbst: Hier gab es schon einige sehr fachkundige Hinweise, aber auch viel Dilletantisches.
Natürlich ist nicht Fichte vom Schreiner gleich Fichte eines Tonholzes für die Resonanzbodenspäne, die genauso akribisch gewählt werden sollten.. Tonholz (auch das der Späne) besteht aus Bergfichte, die nur in wenigen Gebieten unseres Planeten wachsen -
meist an Nordhängen von Flüssen (z.B. Alaska, Sibirien, Karpaten, Fiemme-Tal,Italien etc.) auf mineralhaltigen Böden (Kieselsäure). Tonhölzer, also auch die Späne sollten die hier schon erwähnte Darr-Feuchte habe. Die Späne sollten also auch eine ähnliche Beschaffenheit haben wie die umliegenden Resonanzbodenbretter, z.B. astfrei mit langen graden Holzfasern mineralhaltig ,vorteilhaft mehrjährig abgelagert.
Bedenke, das zur Tonerzeugung die Schallwellen durch Steg, Rippen und Boden von Holzfaser zu Holzfaser wandern müssen für eine entsprechende Tonverstärkung der schwingenden Saiten. Schon der Leim, den Du verwenden wirst und die Lacke spielen eine wichtige Rolle.
Holzfeuchte meist bei 5-6% die dann wieder auf Verarbeitungsfeuchte von ca. 12 % zurückgetrocknet wird ( "Luftfeuchtigkeit ist etwas anderes)
Heute in Resonanzbodenfabriken mit elektrischen Trocknerkammern dauert ca. 6 Wochen / früher bis zu 30 Jahren natürliche Lufttrocknung auf dem Hof.
Um den Bodendruck wieder herzustellen, benötigst Du massive Spannwerkzeuge, die über den ganzen Flügel reichen.
Du erwähntest bereits den desolaten Zustand des gesamten Bodens, das erfordert eben auch besondere Akribie in der Bearbeitung.
Um Gotteswillen keine Heizlampe unter den Flügel. ist vielzu punktuell und ungleichmäßig.
Raumerwärmungen, auch mit den damit veränderten Luftfeuchtigkeiten verteilen sich sowieso kurzfristig im ganzen Raum.



Resonanzbodenausspänungen und Reparaturen, sowie auch folgende Konservierung des Boden durch eine speziellen Resonanzbodenlackes
werden in der Regel im Zusammenhang mit einer Genaralreperatur des Flügels oder zumindest mit einer kompletten Neubesaitung gemacht.
Die Kosten liegen je nach Komplexität im vier -bis fünfstelligen Eurobereich. Davon kannst Du locker ein anderes besser erhaltenes Instrument
bekommen.
Ich will hier nicht die ganzen Grundzüge des Klavierbaues referieren und rate Dir: Laß die Finger von Deinem Vorhaben

Mit freundlichen Grüßen

Gundolf-G. Quast, Klavierbaumeister

Ja mei, bei den Materialkosten kommen wir hier locker auf 1000 €, da sind die Resonanzbodenspäne noch der geringste Posten.

Mit den Saiten ist s ja allein nicht getan, beim Blankbezug brauchts ja auch für jede Größe n entsprechende Trommel - ansonsten macht das Beziehen keine so rechte Freude.

Die alten Wirbel wird man auch nicht mehr wiederverwenden können - waren die einmal draußen, sind sie lose und halten keine Stimmung mehr, also brauchts da auch n Satz neue.

Hinzu kommen noch die Kosten für das benötigte Werkzeug; Bezieherkrücke, Ringdichter, Setzeisen, Stimmhammer usw.

Auch zum Abstechen der Spane sollte kein 0815 Baumarkt Stechbeitel dahergenommen werden.

Was die Spane selbst anbelangt, so seh ich das jetzt nicht so eng, feinjähriges Fichtenholz sollte da schon seine Funktion erfüllen - es soll ja kein neuer Resonanzboden gebaut werden - in diesem Falle hätte ich dann wohl eher sibirische Bergfichte empfohlen.

Gibt Kollegen die kleistern Resorisse einfach mal mit Epoxydharz zu - kann man schon machen um Geräusche zu tilgen, Stegdruck kriegt man damit allerdings nicht hin.

Grundsätzlich sag ich, warum sollen Laien sich nicht auch mal an solche Arbeiten ran wagen?

Dann dauert es halt ein paar Jahre oder das Instrument ist nach kurzer Zeit vernichtet - ich denk da nur an das "neuer Stimmstock" Thema

 

[Gundolf Pianomaster]

Hallo Henry, "Dann dauert es halt ein paar Jahre oder das Instrument ist nach kurzer Zeit vernichtet"
ich stimme Dir in vielen deiner Ausführungen nur zu gern zu.

Hallo Peter, Deine Ermutigung zum Selbermachen bitte etwas verantwortungsvoller auf die jeweilige Sache bezogen.
Nur zum "Dazuzulernen" evtl. die Gesundheit in Gefahr bringen, ist doch ein etwas verwegener Rat.
Mal ein Furnier am Gehäuse reparieren: keine Bedenken, aber ein Beispiel aus meiner Berufserfahrung:

Gußplatte von Laien selber rausnehmen ohne Fachkenntnisse (da reicht nicht nur der Motorkran):
Kunden wollten ihr altes Klavier nur von der Garage in die 2. Etage über gewendelte Treppe "do it yourself" transportieren.
Weil - so schwer - glorreiche Idee:
Gußplatte selber rausnehmen ohne Ahnung von der 17000kg Gesamtspannung der Besaitung
und ohne Werkzeug wie man die abnehmen kann. weil mit einer Zange das Wirbeldrehen nicht klappte:
Bei voller Zugspannung der Besaitung "erst mal die Befestigungen der Gußplatte gelöst.
Ein Riesenplautz und die zersprang in ein Dutzend Trümmerteile. Gottseidank hat es niemanden dabei erschlagen.
Ich kann da nur warnen.

Peter, Deine Ausführung betreffend Schallwellen im Boden: richtig.
Ich dachte, hätte es verständlich dargestellt, wollte mir hier nur längere Referate sparen.
Die Resonanzbodenherstellung ist nicht umsonst bei vielen Herstellern ein wohlgehütetes Betriebsgeheimnis
Du erwähnst auch Steinway. Deren Methoden sind ein extraordinäres Kapitel.
Früher gingen deren Spezialisten bei 40° Frost während der "Saftruhe" der Bäume durch die Wälder von Alaska
und klopften mit Hämmerchen an die Bäume, um das beste "Tonholz" zu finden.
Für die Hammerkopffilze unterhielten sie eigene Schafzuchten in Schottland und Australien.

Bei Julians Flügel deutet sich eine größere Feuchtigkeitseinwirkung auf das Gesamtinstrument an
(vielleicht in grauer Vorzeit oder während des Weltkrieges)
Da werden die alten Knochenleime generell im Instrument Klebkraft eingebüßt haben und es wird vermutlich nicht bei bei den erwähnten
Schäden bleiben.

Gruß an alle Interessierten
Gundolf-G. Quast, Klavierbaumeister i.R.