Rachmaninov: Elegie op.3 Nr.1

[Romantiker]

also ich bin neu hier und haette mal einen neuen vorschlag fuer einen workshop und zwar rachmaninoffs elegie:)
das stueck stammt aus op.3, also den 5 Fantasiestuecken zu denen auch das beruehmte Prelude in cis-moll gehoert.
die elegie ist meines Erachtens jedoch sehr viel weniger bekannt, und ich denke zu unrecht.
das stueck ist so romantisch, so tragisch und leidenschaftlich......typisch rachmaninoff halt, es hat diese typisch russische romantik.

so zum stueck ist das denke ich erstmal genug.
also auf jeden fall arbeite ich gerade an diesem stueck und faende es schoen, wenn ein paar leute lust haetten mitzumachen mit denen ich dann ueber meine und ihre interpretationen reden koennte. ich kann das stueck wirklich nur empfehlen, naja sagen wir es so ich hab es lieben gelernt.
(durch dieses stueck bin ich uebrigens auch zu rachmaninoff gekommen)

die noten gibts hier: XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

das stueck kann man sich auf youtube anhoeren, den link kann ich grad leider nich reinstellen, da youtube bei mir grad nicht funktioniert:(
am besten die von rachmaninoff hoechstpersoenlich eingespielte version anhoeren!

 

[.marcus.]

Finde ich eine gute Idee, ich habe das Stück schon mal erarbeitet und warte jetzt noch auf euch :D

Mal schauen, wer noch alles mitmachen würde. Vlt Bechode? ;)

lg marcus

 

[Romantiker]

na, da waer ja schon mal einer dabei:)

@ .markus wuerdest du das stueck denn noch mal auffrischen, oder??

 

[ariadne]

da habt ihr euch aber was vorgenommen. :floet: und dasz ihr jetzt schon über interpretation reden wollt ... für mich stellt sich erst einmal die frage nach diversen fingersätzen, ob und wie man passagen mit der anderen hand übernimmt. die rhythmik der schluszsequenz ist jedermann klar? (mir jedenfalls noch nicht so ganz :mad:) und überhaupt: wie lernt man das teil auswendig? fragen über fragen ... wenn ich die beantworten kann, rede ich auch gerne über interpretation mit. aber bis dahin wird es noch ein langeweilchen dauern.

lg
a.

aber wir werden sicher noch den ein oder anderen klugen tip bekommen. :D

 

[.marcus.]

na, da waer ja schon mal einer dabei:)

@ .markus wuerdest du das stueck denn noch mal auffrischen, oder??

Na sicher, allein um die Trefferquote aufzubessern :D

@ariadne: deine Fragen kannst du ruhig hier stellen :) diese weitschweifige Begleitung des Anfangs lasse ich auch teilweise von der rechten spielen.
Die Rhythmik des Schlusses ist nicht weiter schwierig, wenn man sich nicht von der ungewöhnlichen Notation der linken Hand kirre machen lässt

Am schwierigsten für mich ist das "Piu Vivo" :)

lg marcus

 

[Romantiker]

also fuer alle moeglichen fragen bezueglich fingersaetzen stehe ich auch gern zur verfuegung:) ich denke meine fingersaetze (sagen wir mal eher die meiner lehrerin) sind ziemlich gut. damit laesst sich auch diese weite begleitung am anfang problemlos mit einer hand spielen. also wenn sich jemand unsicher is einfach fragen:) inzwischen uebernehme ich gar nichts mehr in eine andere hand, hab ich mal am ende des "appassionato"-teils hab ich dann aber doch nich beibehalten


@ ariadne ich denke fuer den rhythmus der schlusssequenz ist es am besten sich das ganze anzuhoeren ( bevor ich jetzt hier versuch des zu erklaeren )
uebst du denn schon laenger an dem stueck oder wuerdest du jetzt damit anfangen??

@ .markus find ich gut, dass du mitmachst

ich denke ich werde bald mal eine erste aufnahme hochladen:)

 

[ariadne]

@ ariadne ich denke fuer den rhythmus der schlusssequenz ist es am besten sich das ganze anzuhoeren ( bevor ich jetzt hier versuch des zu erklaeren)

keine gute idee :mad:. ich mag nämlich nicht den pianistischen papageien spielen und blosz nachplappern, was (hoffentlich) "kluge" geister vorpfeiffen. da möchte ich doch schon wissen, was ich tue. :D

zur verdeutlichung der rhyhthmischen proportionen im takt 104 habe ich mal eine tabellengraphik gebastelt: die oberste zeile ist der "normale" achtelverlauf. die zweite zeile gibt die achtel und achtel-triolen (innerhalb der halbtakt-triole) der rh wieder. die dritte zeile ist oberstimme der lh. die unterste zeile stellt die halbtakt-triolen der auszenstimmen dar.

 

[Fips7]

keine gute idee :mad:. ich mag nämlich nicht den pianistischen papageien spielen und blosz nachplappern, was (hoffentlich) "kluge" geister vorpfeiffen. da möchte ich doch schon wissen, was ich tue. :D

zur verdeutlichung der rhyhthmischen proportionen im takt 104 habe ich mal eine tabellengraphik gebastelt: die oberste zeile ist der "normale" achtelverlauf. die zweite zeile gibt die achtel und achtel-triolen (innerhalb der halbtakt-triole) der rh wieder. die dritte zeile ist oberstimme der lh. die unterste zeile stellt die halbtakt-triolen der auszenstimmen dar.

Die Unterteilungen in deiner Grafik stimmen aber nicht ganz. In der obersten Zeile müssten insgesamt sechs Unterteilungen mit 1/4 sein oder zwölf Unterteilungen mit 1/8, denn es handelt sich ja um einen 6/4-Takt. Eigenartigerweise wird der in meinen Noten nicht als solcher markiert, sondern von Rachmaninoff einfach dem eigentlichen 4/4-Takt untergemogelt.

Schau dir auch Zeile drei nach der Mitte nochmal an.

Grüße von
Fips


(Apropos nachplappern... naja, ich sag lieber nix dazu.)

 

[Kleines Cis]

Laut der IMSLP-Ausgabe ist das kein 6/4-Takt, sondern die Viertel sind auch noch einmal triolisiert. Man hat also verschachtelte Triolen.

 

[Dimo]

Ich finde die Notation mit den Triolen in der "alten" russischen Ausgabe auf den ersten Blick sehr verwirrend - und ich verstehe den Takt besser, wenn ich ihn als 6/4 Takt sehe (= Ariadnes Zeilen 2, 3 und 4). Die Relation zu den umgebenden Takten ist dann: Halbe Takte = Halbe Takte, also 4 Achtel des 4/4 Taktes (Ariadnes Zeile 1) = 3 Viertel des 6/4-Taktes.

Im 6/4-Takt ist das 3. Viertel triolisch unterteilt, ebenso das 6. Viertel.

Alle Klarheiten erfolgreich beseitigt? ;) :p

 

[Kleines Cis]

Wenn man das Tempo mitändert, ist natürlich nichts gegen eine Betrachtung als 6/4-Takt einzuwenden.

 

[Fips7]

Laut der IMSLP-Ausgabe ist das kein 6/4-Takt, sondern die Viertel sind auch noch einmal triolisiert. Man hat also verschachtelte Triolen.

Ich vermute mal, dass diese zusätzliche Triolisierung erst im Nachhinein eingefügt wurde.

 

[ariadne]

Ich vermute mal, dass diese zusätzliche Triolisierung erst im Nachhinein eingefügt wurde.

die triolisierung ist wohl original. sie findet sich bei boosey und in mehreren russischen ausgaben. sie erscheint mir im sinne eines acelerandos auch plausibler. ich vermute eher, dasz die 6/4-notierung als verständnis-/lesehilfe gedacht ist.

 

[Frédéric Chopin]

die triolisierung ist wohl original. sie findet sich bei boosey und in mehreren russischen ausgaben. sie erscheint mir im sinne eines acelerandos auch plausibler. ich vermute eher, dasz die 6/4-notierung als verständnis-/lesehilfe gedacht ist.

In der Schott- Ausgabe ist übrigens dieser Takt als 6/4 notiert und die zusätzlichen Triolen in den Außenstimmen nicht notiert.
Die Gefahr ist natürlich, daß ihn viele vieleicht dann wirklich als 6/4 Takt spielen und nicht merken, daß er eigentlich im Tempo eines 4/4 Takt gespielt werden sollte.

Den Schott- Verlag finde ohnehin nicht so toll.

Wer übrigens den Takt nicht überschaut, empfehle ich ihn zunächst als 6/4 Takt sogar zu üben, um im Notenbeispiel von "Romantiker" erst die inneren Triolen zu üben, (die notieren Außentriolen erst ignorieren und die Außenstimmen als Halbe und Viertel spielen). Wenn man diese Triolen dann im 6/4 Takt kann, ist verständlich, daß Halbe und Viertel in den Außenstimmen als Triole empfunden werden müssen, damit dieser Takt zum 4/4 Takt wird.

Liebe Grüße, Mario

 

[Frédéric Chopin]

Finde ich eine gute Idee, ich habe das Stück schon mal erarbeitet und warte jetzt noch auf euch :D

Mal schauen, wer noch alles mitmachen würde. Vlt Bechode? ;)

lg marcus

Übrigens ich bin auch daran interessiert.:p
Die Elegie von Rachmaninoff ist eine tolle Idee!

Jetzt in den Ferien werde ich zwar nicht üben, aber wenn ihr ein bisschen Geduld habt....!
Muß auch Mal sehen, wie ich es aufnehmen kann, damit die Aufnahmequalität etwas besser wird.

Dann wären wir schon zu dritt! :trompete:

Liebe Grüße, Mario

 

[Romantiker]

hmm also nach dieser ausgiebigen diskussion (ist nicht negativ gemeint--im gegenteil) ist mir aufgefallen, dass ich diesen takt wirklich noch nie so genau betrachtet habeirgendwie habe ich den immer so selbstverstaendlich gespielt(<--weiss jetzt eigtl auch gar nicht mehr woher diese selbstverstandlichkeit kam), aber dank euch hab ich mir das jetzt auch mal wirklich gaaaanz genau angeguckt:)
da muss ich euch jetzt eigtl schon fuer danken, mal wieder was dazugelernt und man lernt ja bekanntlich nie aus;)

hat denn jemand noch ganz frundsaetzlich technische probleme bzw techn. fragen oder fragen zum fingersatz oder so??
ich denke sonst koennten wir bald auch mal anfangen ein bisschen ueber unsere meinung zum stueck bzw auffassung des stuecks und diesbezueglich auch die interpretation reden <--- wuerde diesbezueglich auch gerne den anfang machen
(obwohl,.... bedeutet unsere meinung zu solch einem meisterstueck eines solch meisterhaften komponisten ueberhaupt etwas;) )
Lg, Romantiker

 

[Frédéric Chopin]

ich denke sonst koennten wir bald auch mal anfangen ein bisschen ueber unsere meinung zum stueck bzw auffassung des stuecks und diesbezueglich auch die interpretation reden <--- wuerde diesbezueglich auch gerne den anfang machen
(obwohl,.... bedeutet unsere meinung zu solch einem meisterstueck eines solch meisterhaften komponisten ueberhaupt etwas;) )
Lg, Romantiker

Hallo Romantiker! Sehr gerne!

Eine Elegie ist in Grunde genommen wie ein "Klagelied" nur ohne Worte. Ich werde daher versuchen, es sehr melancholisch zu spielen und werde versuchen meine Seele zum Ausdruck zu bringen.
Rachmaninoff sage Mal, daß man "Musik" in erster Linie aus dem Herzen kommen sollte.

Vieleicht haben die drei Voter, die angegeben haben, das Stück gefällt ihnen nicht, kein Herz!

Tut mir leid, das mußte ich Mal loswerden. Aber noch mehr leid tun mir die drei Voter, denen das Stück nicht gefällt!

Mario

 

[.marcus.]

Wie haltet ihr es denn mit dem Tempo?

Ich bin ja immer versucht, das Moderato auf ein Andante zu drücken, weil es einfach so herrlich klingt.
Den Höhepunkt in der Mitte, gestaltet ihr den mit Accelerando? Ich finde im Verbund mit einem ordentlichen Crescendo kann man da sehr viel rausholen. Oder ist die Wirkung ohne Accelerando doch größer?

Ein bisschen ratlos war ich auch schon immer angesichts der auslaufenden Takte des Mittelteils. (Unmittelbar vor dem Kleingedruckten).

lg marcus

 

[Frédéric Chopin]

Wie haltet ihr es denn mit dem Tempo?
lg marcus

Hallo Marcus,

dasselbe Problem habe ich auch!
Ich wünscht, Du hättest mir diese Frage beantwortet. ;)

Im Moderatoteil klingen gewiße Takte in einem langsameren gewählten Tempo besser und gewißte andere Takte in einem etwas schnelleren Tempo besser. Daher stellte ich mir oft die Frage, wie schnell, oder wie langsam soll ich den Moderato- Teil spielen. Das Interessante ist, daß es bei "youtube" Aufnahmen mit den verschiedesten Tempis gibt. Und ehrlich gesagt mir gefällt beides! Der Gedanke, gewißte Stellen mit "Accelerando" zu spielen kam mir auch schon! ;)

Vieleicht hat "Romantiker" einen Vorschlag!

 

[Romantiker]

So, ich hab gesehen ihr wart schon wieder fleißig:)

@ Frederic Chopin: Wenn ich es noch richtig im kopf habe:

Music must first and foremost be loved. It must come from the heart
and it must be directed to the heart.

also den anfang spiel ich relativ langsam und mit gaaaanz viel gefühl:)

was accelerandos betrifft:
- also auf der ersten seite nachdem die anfangsmelodie wiederholt ist mach ich ab dem pianissimo über das "con affetto" bis zum fortissimo ein leichtes accelerando und dadurch is die anfangsmelodie danach auch ein bisschen schneller als am anfang

-bei dem teil mit der melodie in der linken hand ist ja schon angegeben "piu vivo"

-dann mach ich ein accelerando ab 7 takte vor dem "fff appassionato"

- den 4. takt vor schluss mach ein leichtes ritardando und die beiden schlusstakte (über die wir schon geredet haben) dann mit ein bisschen mehr schwung

diese auslaufenden takte nach dem höhepunkt spiel ich mit so einem leichten ritenuto, also auslaufend(ich denke das wort beschreibt es am besten)

aber das tempo ist natürlich geschmackssache, wenn jemand es an den stellen anders macht bin ich immer neugierig auf andere interpretationen.


was im bezug auf das tempo sicher interessant ist, ist die aufnahme der elegie von Andrei Gavrilov auf youtube. das ist so ziemlich die langsamste interpretation, die ich kenne. mir persönlich gefällt die rachmaninoff aufnahme zwar ein bisschen besser, da sie sagen wir mal an manchen stellen ein bisschen "wilder" ist, doch trotzdem hat die von gavrilov auch ihren reiz, denn sie ist ein wirklich emotionales klagelied!

mich würde interessieren wie ihr es mit dem Tempo I teil haltet??
ich finde nach dem leidenschaftlichen höhepunkt sollte diese "reprise" wie ein nachhall klingen. ab dem ppp kommen ja dann diese auflösungs-/vorzeichen und ab da finde ich sollte es dann so einen misteriösen klang haben.
die letzten takte vergleiche ich immer gerne sinnbildlich mit jemandem der mühsam einen stein den berg hinauf rollt und die triolen, dann damit wie dieser auf der anderen seite mit schwung hinabrollt;)

ich verstehe auch nich wie dieses stück jemanden nicht berühren kann