Rachmaninoff cis-Moll Prélude

[raffaello]

Kann mir jemand einen Tipp geben, wie die linke Hand an den markierten Stellen zu spielen ist? Hier die Noten:

 

[Zoel]

Da hilft nur "springen" (also das cis kurz mit 5 antippen, dann das h mit 1 spielen - die Notation mit dem Strich links von den markierten Noten zeigt an, dass es auch so gedacht ist) und Basston mit Pedal rüberbinden... Solche Riesenhände hat ja niemand ;)
Wie man dann das tiefe cis den ganzen Takt liegen lassen kann, bleibt mir allerdings rätselhaft. Vielleicht ist es nicht möglich (da ein Pedalwechsel bald danach nötig ist) oder es gibt irgendeinen Trick, auf den ich jetzt nicht komme.

Viel Erfolg!:klavier:

 

[pianochris66]

Genau so zu spielen wie es notiert ist geht nur mit einem Flügel, bei dem man das 3. Pedal betätigt und so das Cis halten kann. Ansonsten bleibt nur die Möglichkeit wie von Zoel beschrieben, beim Taktwechsel wieder erneut das Haltepedal zu benutzen tut der Wirkung dieses "Gassenhauers" ja keinen Abbruch.

LG
Christian

 

[Rheinkultur]

Da hilft nur "springen" (also das cis kurz mit 5 antippen, dann das h mit 1 spielen - die Notation mit dem Strich links von den markierten Noten zeigt an, dass es auch so gedacht ist) und Basston mit Pedal rüberbinden... Solche Riesenhände hat ja niemand ;)
Wie man dann das tiefe cis den ganzen Takt liegen lassen kann, bleibt mir allerdings rätselhaft. Vielleicht ist es nicht möglich (da ein Pedalwechsel bald danach nötig ist) oder es gibt irgendeinen Trick, auf den ich jetzt nicht komme.

Sofern der Flügel über ein Tonhaltepedal verfügt, wäre es denkbar, das Cis mit selbigem gemeinsam niederzudrücken und im folgenden Takt zu halten. In jedem Falle wäre das Cis als Vorschlag zu behandeln und vor den auf Schlag 1 des Taktes zu spielenden Tönen anzuschlagen.

Ich meine aber, dass hier Aufwand und Resultat in keinem günstigen Verhältnis stehen. Besser: Gleichzeitig Cis anschlagen und rechtes Pedal niederdrücken. Anschließend bei den Akkordwechseln auf Schlag 2, 3 und 4 das rechte Pedal nur bis zum Druckpunkt freigeben, so dass das Cis hörbar bleibt. Pedalwechsel ist bekanntlich nicht gleich Pedalwechsel. Neu ist eine solche Konstellation nicht, die nur durch sehr geschickten Pedalgebrauch klanglich ansprechend zu lösen ist. Schon Schumanns Symphonische Etüden op. 13 und etliche weitere Stücke enthalten ähnliche Vorgaben, bei denen die Finger nicht auf den anzuschlagenden Tasten während der vorgeschriebenen Tonhaltedauer verbleiben können...

 

[Zoel]

bei den Akkordwechseln auf Schlag 2, 3 und 4 das rechte Pedal nur bis zum Druckpunkt freigeben, so dass das Cis hörbar bleibt. Pedalwechsel ist bekanntlich nicht gleich Pedalwechsel.

Danke, Rheinkultur, das war auch für mich nochmal klärend, und Raffallo wird sich bestimmt auch freuen!

 

[raffaello]

So in etwa hatte ich mir das auch schon gedacht, mir war halt die Notation mit der Klammer nicht geläufig. Ein Flügel/Tonhaltepedal ist leider nicht vorhanden und so habe ich auch schon an anderen Stellen in dem Prélude das Halbpedal, so wie von Rheinkultur beschrieben, einsetzen müssen.

 

[opus22]

Ich hab oft das Problem, mir nicht sicher zu sein, ob ich unbequem zu haltende Noten/Tasten mit den Fingern oder dem Pedal halten soll. Wenn Noten in tiefer Basslage über mehrere Takte gehalten werden, während beide Hände in mittlerer Lage weiterspielen ist logischerweise das Pedal Mittel der Wahl. Wie sieht es aber z.B. aus, wenn man Noten gerade so spielen kann, wie sie notiert sind, dieses aber mit mehr oder weniger großen physischen und dadurch auch "psychischen" Unbehagen verbunden ist.:D
Ich hab mal zwei nicht allzu schwierige Stellen als Anhang mitgepostet.
Erstes Beispiel, Schumanns Phantasietanz, 5. Takt: e bleibt als halbe Note liegen, während die Achtelnoten weitergespielt werden. Ich könnte das so spielen, wie notiert, ist aber ziemlich unangenem, spiele also den Takt mit gehaltenem Pedal.



Zweites Beispiel, Schumanns "von fremden Ländern...", letzter Takt: G und d als Halbe gehalten und h als gebundene Viertel bzw. Triolen-Achtel gespielt. Hier spiele ich die Noten trotz Pedal genauso, wie es notiert ist. Komischerweise sieht man solche Stellen dann oft von Konzertpianisten so gespielt, dass die langen Noten dann nicht gehalten werden (ich glaub Lilja hält die Halbe in ihrer Adventskalender-Einspielung auch nicht über die geforderte Dauer aus) soll keine Kritik, sondern nur ein Beispiel sein; ich glaube Horowitz hat es auch so gemacht ;)



Ich hab mal bei Alfred Brendels "Über Musik" gelesen, das zwischen technischer und musikalischer Notation unterschieden werden kann, wobei technische Notation bedeutet, dass die Noten genauso gespielt werden wie es notiert ist und musikalische Notation sich darauf bezieht, was man letztendlich hört, Beispiel, gehaltene Noten im Bassbereich über mehrere Takte, während in höherer Lage mit beiden Händen weitergespielt wird. Es hört sich dann eben an, wie es notiert wurde, wird aber nicht so gespielt, es sei denn man hätte drei Hände ;)
Ich hoffe das mein Beitrag nicht zu off-topic ist, dachte jedenfalls, dass er zu Thema passt.

Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien ihr entscheidet, wie und ob ihr solche teilweise unbequemen Notationen mit den Fingern oder dem Pedal haltet.

Gruss

Opus

 

[Rheinkultur]

So in etwa hatte ich mir das auch schon gedacht, mir war halt die Notation mit der Klammer nicht geläufig.

Bei sehr vollgriffigen Satzbildern mit gehaltenen Blockakkorden im schnellen Wechsel mit figurierten Abläufen werden gerne mehr als die obligatorischen zwei Systeme zur Notation genutzt - an anderen Stellen ist dies auch bei diesem Stück der Fall. Hier hätte Rachmaninow alternativ das Cis auf einem zusätzlichen dritten System notieren können, um die Selbständigkeit der beiden simultanen Abläufe in der linken Hand deutlich zu machen: Sekundweise fallende Unterstimme plus unterlegter Orgelpunkt zwecks Steigerung der dissonanten Spannungen. "Orgelpunkt" wäre in diesem Fall wörtlich zu nehmen: Ein Organist hält einen solchen Baßton im Pedal fest - eine Satzweise, die die Pianisten nur von Schumanns Werken für den Pedalflügel kennen. Sofern diese heute noch zur Aufführung und Studioeinspielung gelangen, fühlen sich eher Organisten zu dieser Aufgabe berufen - verständlich, da das Pedalspiel auf eigenen Tonhöhen nur jenen Pianisten vertraut ist, die auch über entsprechende Kenntnisse des Orgelspiels verfügen. Freilich operiert Rachmaninow eher orchestral als verkappt organistisch - wenn Reger vollgriffig für Klavier schrieb, war das Satzbild ein anderes. Dieses hatte aber zur Folge, dass sich bereits ein Stück wie Alban Bergs Klaviersonate op. 1 im Repertoire besser behaupten konnte als das pianistische Gesamtwerk von Reger, obwohl es auch hier ziemlich vollgriffig zugeht...!

 

[Rheinkultur]

Mich würde interessieren, nach welchen Kriterien ihr entscheidet, wie und ob ihr solche teilweise unbequemen Notationen mit den Fingern oder dem Pedal haltet.

Zu unterscheiden wären das Rachmaninow-Beispiel und die beiden Schumann-Stellen in ganz einfacher Weise: Das Halten des Baßtones bei Rachmaninow nur mit den Fingern ist objektiv unmöglich - kein Mensch der Welt kann weit über die Dezime hinaus greifen, ohne arpeggieren zu müssen. Rachmaninow stellte sich vermutlich etwas anderes vor: Der Orgelpunkt soll durch die Intensität seines Angeschlagenwerdens eine Präsenz erhalten, die ihn über die gesamte Taktdauer hinweg trägt, gleichgültig, ob er bis zum Verklingen physikalisch gleich laut bleiben kann oder nicht. Im ersten der Drei Klavierstücke op. 11 von Schönberg wird laut Notation das Auf- und Abschwellen eines Tones vorgeschrieben, was ja physikalisch auf dem Klavier nicht realisierbar ist. Gemeint ist ein intensives Zuspiel auf den Folgeton, als ob man das Klavier zum Singen bringen könnte.

Beim Phantasietanz ist diese Aufgabe für in der Spannbreite kleine Hände problematisch, diese müssten bei der letzten Achtel das e loslassen und das artikulatorische Moment mit ein wenig Pedal unterstützen. Die triolischen Nachschläge in "Von fremden Ländern und Menschen" können problemlos von der rechten Hand übernommen werden - eine Oktave kann jeder problemlos greifen.

LG von Rheinkultur

 

[raffaello]

eine Oktave kann jeder problemlos greifen.

Nur so als Nebenbemerkung: Meine Partnerin hat so schmale Hände, die Oktave packt sie nur vorne, also vor den Tasten, um normal oben herum zu greifen sind die Finger zu kurz. Ich konnte es selbst kaum glauben. Sie hat aber auch keine Ambitionen selbst Klavier zu spielen.

 

[Ivory]

Hallo raffaello,
bei mir ist`s mit der Fingerlänge genauso, was mich aber nicht davon abhält einen Riesenspaß am Klavierspielen zu haben.
Kann übrigens auch praktisch sein: Hingucken bei Oktavgriffen muss ich nicht, denn mehr geht sowieso nicht!
Gruß Ivory

 

[Zoel]

Ein ähnliches, allerdings noch etwas kniffligeres "Pedalproblem" taucht in der Novelette Nr. 3 von Poulenc auf:


Das tiefe e soll ja laut Notation zwei Takte liegenbleiben.
Auf welche Weise ist der Pedaleinsatz hier zu empfehlen? Nach jedem Achtel halb das Pedal anheben? Oder lohnt sich hier das Tonhaltepedal?

 

[Rheinkultur]

Ein ähnliches, allerdings noch etwas kniffligeres "Pedalproblem" taucht in der Novelette Nr. 3 von Poulenc auf:
Den Anhang 6333 betrachten

Das tiefe e soll ja laut Notation zwei Takte liegenbleiben.
Auf welche Weise ist der Pedaleinsatz hier zu empfehlen? Nach jedem Achtel halb das Pedal anheben? Oder lohnt sich hier das Tonhaltepedal?

In einer nicht unwesentlichen Hinsicht werden hier Abläufe miteinander verglichen, die nicht vergleichbar sind: Hier gibt es keine Harmoniewechsel, sondern alle Stimmen sind Teil einer e-moll-Klangfläche plus leitereigener Septime und None. Mit dem Anschlag des Kontra-E der linken Hand ist das rechte Pedal zu treten; da das g im unteren System vom Daumen der rechten Hand übernommen werden kann, könnte man das Kontra-E stumm nachgreifen und dann den Gesamtklang durch "halbes" Pedal vorsichtig filtern, indem die Töne der rechten Hand in enger Lage mit den Fingern gebunden werden. Das Tonhaltepedal lohnt sich hier nicht, meint

Rheinkultur