Quintenzirkel

[reymund]

Hab da mal eine Anfängerfrage.
Ist jetzt Laienhaft , wenn im Violinschlüssel D Dur steht sind ja F und C die Schwarzen Tasten , ist das dann im Bass Schlüssel auch immer D Dur oder könnte im Bass Schlüssel auch z.B. E Dur, also F D C und G schwarze Tasten , gespielt werden?
Sorry für die Frage aber mein KL kommt erst wieder nächste Woche und ich bin Neugierig.
vg
Reymund

 

[Barratt]

D Dur steht sind ja F und C die Schwarzen Tasten , ist das dann im Bass Schlüssel auch immer D Dur

Ja.

Es können selbstverständlich im Bassbereich auch andere schwarze Tasten gespielt werden müssen, aber das wird dann entsprechend gekennzeichnet. Ohne weitere Angaben gilt die Tonart überall.

 

[momentmusik]

Das wäre zumindest sehr, sehr ungewöhnlich, wenn in Bass- und Violinschlüssel unterschiedliche Vorzeichen stehen. Möglich, dass in Neuer Musik so was vorkommt.

Aber grundsätzlich muss man die Tonart als Tonraum sehen, nicht nur als Spielanweisung für Tasten. Ein Stück steht in einer bestimmten Tonart (Tonraum). Das Stück wird mit beiden Händen gespielt. Die Notation erfolgt mit Hilfe des Bass- und des Violinschlüssels.

 

[reymund]

Ich hab mich jetzt einige male mit diesem Quintenzirkel beschäftigt, so richtig begriffen hab ich es erst nach diesem Video.

View: https://www.youtube.com/watch?v=ANUds6sGtwQ&t=387s

View: https://www.youtube.com/watch?v=95pzd_pDG5U

Da war endlich mal einer der keine Kreise gezeichnet hat sonders es am Klavier gezeigt hat . Dafür danke.

 

[Drahtkommode]

sehr ungewöhnlich, wenn in Bass- und Violinschlüssel unterschiedliche Vorzeichen stehen. Möglich, dass in Neuer Musik so was vorkommt.

Denk ich auch, kennt jemand vielleicht jemand so einen Fall?

 

[abschweb]

Das wäre zumindest sehr, sehr ungewöhnlich, wenn in Bass- und Violinschlüssel unterschiedliche Vorzeichen stehen. Möglich, dass in Neuer Musik so was vorkommt.
...

Es kommt tatsächlich vor.
Hier ein Beispiel: Ligeti Etüde "En Suspens"


Schwarze Tasten liegen immer nur in einer Hand, mal links, mal rechts.
Ich spiele das Stück sehr gerne. Es war übrigens mein erstes Ligeti-Stück am Klavier und hat mich schließlich zu diesen Forum gebracht, um Hilfe zu bekommen.
Ich halte es für ideal, um mit zeitgenössischer Literatur warm zu werden.

Grüße
Manfred

 

[momentmusik]

Denk ich auch, kennt jemand vielleicht jemand so einen Fall?

Ich hatte Bartok im Hinterkopf, als ich das schrieb. Z.B. Mikrokosmos 3, Nr. 70 "Melodie zu Doppelgriffen" oder auch Band 4, Nr. 105 "Spiel (mit Fünftonskalen)" oder auch in Gyorgy Kurtags "Jatekok" - Band 2, "Töne werden gefiltert") findet sich das, um nur mal drei Beispiele zu nennen. Wobei es hier nicht um Tonart- sondern tatsächlich um Tasten-Vorschrift geht.

 

[chiarina]

Denk ich auch, kennt jemand vielleicht jemand so einen Fall?

Z.B. hier :

Spoiler

W.A. Mozart: Ein musikalischer Spaß

 

[Scarbo]

Z.B. hier :

Den Anhang 22064 betrachten

Spoiler

W.A. Mozart: Ein musikalischer Spaß

Die letzten drei Takte dienen dazu sicherzustellen, dass auch der letzte Zuhörer begreift, dass es sich um eine Persiflage handelt. Bei den heutigen Hörgewohnheiten sind diese Takte vermutlich noch wichtiger als zu Mozarts Zeiten. Mein Abijahrgang hat damals das Stück in einem Konzert aufgeführt, um die Abikasse zu füllen - das Stück kam gut an.

 

[Alter Tastendrücker]

Einfache Regeln um praktisch mit dem Quintenzirkel zu arbeiten:
VZ sind Vorzeichen

C-Dur und a-Moll haben keine VZ
G-Dur und e-Moll haben 1Kreuz
F-Dur und d-Moll haben 1Be
auswendig lernen!

3 Regeln für mehr VZ:
Bei Kreuztonarten:
Ganzton nach oben: 2 Kreuze mehr!

Bei Tonarten mit Bes:
Ganzton nach unten: 2 Bes mehr

Enharmonische Tonarten haben zusammen 12 Vorzeichen (VZ)

Das war's!
Separates Lernen von Moll und Dur entfällt und insbesondere das fehleranfällige Umrechnen von Dur nach Moll gleichfalls.

Beispiel: Moll mit 5 Kreuzen:
e-Moll hat 1Kreuz
2 Ganztöne nach oben:
gis-Moll hat 2 Mal 2 Kreuze mehr, also 5; Willkommen bei 'La Campanella';
as-Moll (enharmonisch zu gis-Moll) hat also 12 - 5 = 7 Bes ;
Willkommen beim Trauermarsch aus op. 26 von Beethoven!

Die beste Lösung ist allerdings, wenn man die Tonarten so gut kennt, dass man weder in Dur noch in Moll irgendwelche "Berechnungen" anstellen muss.
Aber die Ganztöne (große Sekunden) sind einfacher zu handhaben als die Quinten!
Und man muss weniger Schritte gehen.
Relativ schnell prägen sich dann auch die Ganztonreihen ein; also etwa Moll mit ungerader Anzahl an Bes (abwärts):
d - c - b - as - ges mit 1, 3, 5, 7, 9 Bes.

fes-Moll hat dann 11 Bes, ist enharmonisch mit e-Moll und das hat bekanntlich 1 Kreuz!

 

[Barratt]

Die beste Lösung ist allerdings, wenn man die Tonarten so gut kennt, dass man weder in Dur noch in Moll irgendwelche "Berechnungen" anstellen muss.

Das meine ich aber auch... *Hirnsausen*


Mein Appell als Anfänger an Euch Lehrende: Die SuS möglichst viele verschiedene Tonarten spielen lassen und bei jedem neuen Stück die Eleven zwingen, das Stück harmonisch zu analysieren. So lernt man ganz organisch die "Theorie" ( in Wahrheit: musikalische Praxis) von Anfang an gleich mit. Leider sind die Lehrwerke so aufgebaut, dass man sich ewig im 0-bis-2-Vorzeichen-Bereich aufhält.

 

[Mozart4ever]

Mein Appell als Anfänger an Euch Lehrende:

Oh Mann, bitte verschone uns endlich mit diesem Blabla, ich kann das nicht mehr ertragen! Jedesmal rolle ich die Augen, wenn Du Dich als Anfänger bezeichnest. Das ist doch lächerlich, damit degradierst Du alle wirklichen Anfänger. Ich bin eine, aber Du doch nicht! Was soll denn das Tiefstapelgerede? Du scheinst anspruchsvolle Stücke zu spielen. Du gibst immer wieder Deinen Klaviersenf ab. Dabei muss ich zum Glück nicht bei Google nachsehen, weil Du mal wieder mit Fremdwörtern um Dich wirfst.
Aber Anfänger? Lass doch bitte dieses lächerliche Anfängergequatsche!

 

[Tastatula]

@Mozart4ever , wahrscheinlich möchte Barratt nur klar machen, daß sie kein Profi ist und damit ihre Anmerkungen anders zu sehen sind, als die von Menschen, die beim Klavierunterricht neben dem Instrument sitzen.

 

[Rohrdommel]

wahrscheinlich möchte Barratt nur klar machen, daß sie kein Profi ist

Anfänger ist wirklich etwas unpassend,
wir können doch unseren Sprachschatz nutzen, obgleich es ein wenig hölzern klingt:

- erfahrene Musikausübende

- fachkundige Freizeitmusikerin

- bewanderte Volkskunstschaffende

- vollbefähigte Hausspielerin


Um sprachlich gelungenere Titel wird gebeten

 

[Mozart4ever]

Barratt schreibt das immer wieder und das passt einfach nicht zu ihren sonst überzogenen und mit etlichen Fachausdrücken und Fremdwörten durchsetzen Posts. Hier degradiert sie sich selber und da erhebt sie sich über den Durchschnitt ihrer Mitbürger (so in etwa: Schaut, was ich alles weiß). Sie ist kein Anfänger, peng und aus!!! Außerdem kommt sie von der Orgel, hallooooo????????

 

[Alter Tastendrücker]

Die SuS möglichst viele verschiedene Tonarten spielen lassen und bei jedem neuen Stück die Eleven zwingen, das Stück harmonisch zu analysieren. So lernt man ganz organisch die "Theorie"

Das wäre auch meine Idealvorstellung!
Aber vermittle das Mal einem 6-jährigen!
Oder seinen Eltern, die schnell Ergebnisse sehen wollen, aber bitte ohne das arme Kind zu überfordern!
Funktioniert wohl eher mit erwachseneren Anfängern!

 

[chiarina]

Das wäre auch meine Idealvorstellung!
Aber vermittle das Mal einem 6-jährigen!
Oder seinen Eltern, die schnell Ergebnisse sehen wollen, aber bitte ohne das arme Kind zu überfordern!
Funktioniert wohl eher mit erwachseneren Anfängern!

Aus meiner Erfahrung funktioniert das mit Kindern sehr gut. Transponieren macht außerdem fast allen großen Spaß! Dabei dann die Intervalle untersuchen, hören, benennen und erkennen, Töne von Tonleitern zusammensuchen, schauen, wie so eine Tonleiter aufgebaut ist, zu hören, dass der Leitton die meiste Spannung hat und sich nach oben zum Grundton auflösen will ...- und schon ist der Grundstein für alles Weitere gelegt.

Schwierig ist es manchmal bei erwachsenen Wiedereinsteigern, die wenig Zeit zum Üben haben und dann Prioritäten setzen (müssen) zu Lasten von Harmonielehre, Gehörbildung etc.. Vor allem, wenn sie in ihrer Kindheit so etwas nicht gemacht haben.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Alter Tastendrücker]

Aus meiner Erfahrung funktioniert das mit Kindern sehr gut. Transponieren macht außerdem fast allen großen Spaß! Dabei dann die Intervalle untersuchen, hören, benennen und erkennen, Töne von Tonleitern zusammensuchen, schauen, wie so eine Tonleiter aufgebaut ist, zu hören, dass der Leitton die meiste Spannung hat und sich nach oben zum Grundton auflösen will ...-

Gratulation!!

 

[Häretiker]

Denk ich auch, kennt jemand vielleicht jemand so einen Fall?

Ich kann mich daran erinnern, dass es sowas majl im Mikrokosmos gab, irgendwo in Band I bis IV. Es war IIRC so, dass rechts zwei Kreuze hatte (fis und gis!) und rechts ein b.

Wie so vieles werden 'ungeschriebene' (oder zu 99,99% zutreffende) Regeln deutlich gemacht, in dem man davon mal abweicht. Ungerade Rhthmen seltsame Spannungsbögen, komische Klänge, hier ist alles dabei!

Grüße
Häretiker


update:
falsch erinnert!
Nummer 99 (in Band IV), 'Gekreuzte Hände' (der Name ist Programm):
rechte Hand, ein b (es)
linke Hand: zwei Kreuze (fis und gis)
Allerdings spielt die linke Hand oben und die rechte unten.

Davor gab es noch Nummer 70 (Band III), rechts fünf Kreuze, links vorzeichenfrei.

 

[Barratt]

Barratt schreibt das immer wieder und das passt einfach nicht zu ihren sonst überzogenen und mit etlichen Fachausdrücken und Fremdwörten durchsetzen Posts. Hier degradiert sie sich selber und da erhebt sie sich über den Durchschnitt ihrer Mitbürger (so in etwa: Schaut, was ich alles weiß). Sie ist kein Anfänger, peng und aus!!!

Ist das tatsächlich so derbe schwer zu kapieren? Ich WEIß, wie Kompetenz sich anfühlt, denn selbstverständlich bin ich auf manchen Gebieten weit kompetenter als der "Durchschnitt meiner Mitbürger". Wäre fatal, wenn nicht, denn ich bin Wissenschaftler.

Daraus schöpfe ich meine Ansprüche an Können und Verstehen, kurz: Kompetenz. Ich pflege eine kritische und realistische Selbsteinschätzung, und wenn ich mich irgendwo affirmativ äußere, halte ich so einen Disclaimer für fair. Fair gegenüber den Adressaten, fair auch gegenüber den wirklichen Könnern, denn es gibt nichts Peinlicheres als Leute mit Halbwissen, die sich anderen gegenüber als kompetent aufspielen.

Wenn Dir das alles nicht passt, setz mich endlich auf Deine Ignorierliste.

Schwierig ist es manchmal bei erwachsenen Wiedereinsteigern, die wenig Zeit zum Üben haben und dann Prioritäten setzen (müssen) zu Lasten von Harmonielehre, Gehörbildung etc.. Vor allem, wenn sie in ihrer Kindheit so etwas nicht gemacht haben.

Sic.