Quintenzirkel geht nicht auf

[Gelöschte Mitglieder 13965]

Es ist irgendwie amüsant, wie viel Mühe sich einige Leute geben, um das H zum B zu machen. Dabei liegt doch gerade im H das ganze Glück der musikalischen Welt offen zutage. Wer dessen Schönheit nicht erkennt, ist selber schuld.

Ja, jetzt sehe ich es auch. Jetzt fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Wie schlank und anmutig dieses in seiner Einfachheit unübertreffliche H doch ist. Es gibt der Musik einen tieferen Sinn und erst durch den Gebrauch des H's entfaltet sie ihre ganze Schönheit.
Danke für diesen erleuchtenden Hinweis.

Und ich dachte immer es wäre das H in der Suppe.

 

[mick]

Lieber mick,
welche Regel (mit Ausnahmen) haben wir für erniedrigte Töne? - genau! Du sagst auch nicht " d erniedrigt" sondern "des". Darum würde natürlich auch niemand "Sonate Nr. 29 in b erniedrigt Dur" sagen. Und jemand aus England nicht " Hes Major ", weil es gegen allgemeine Regeln verstößt und nicht nötig ist.

Das ist schon klar. Aber welchen Sinn ergibt es, aus "Globalisierungsgründen" das deutsche H aufzugeben, andererseits aber die deutsche Eigenheit beizubehalten, die alterierten Stammtöne mit -s/-es/-is abzuwandeln? Im beinahe allen Sprachen bleiben die Namen der Stammtöne unverändert und die Alteration wird durch ein Attribut kenntlich gemacht. Müsste man das nicht konsequenterweise auch im Deutschen machen? Darauf wollte ich hinaus.

Ich kenne im übrigen keinen Musiker, weder in Deutschland noch in den USA, der mit dem H Probleme hat. Die Probleme fangen erst an, wenn man das mutwillig ändert - denn dann weiß niemand mehr, was mit B (in Deutschland) wirklich gemeint ist. Eine Sonate in B-Dur kann dann tatsächlich B-Dur bedeuten oder eben H-Dur - je nachdem, ob die alte oder die neue Schreibweise vorliegt. Die alte würde ja nicht einfach verschwinden, nur weil jemand jetzt per Verordnung "B, Bes und Bis" einführt. Im Gegensatz dazu ist im jetztigen Zustand H-Dur ebenso eindeutig wie B-Dur, und in englischen Texten weiß auch jeder, dass B major eben H-Dur ist.

Wenn jemand die Sprachen mischt und B-Dur schreibt, obwohl er H-Dur meint, dann ist er - man muss es so sagen - ein Depp. Ebenso wie jemand, der "wegen Youtube und Globalisierung" in einem deutschen Text das amerikanische Wort Billion schreibt, aber die (europäische) Milliarde meint. Nur ist ein einzelner Depp kaum ein Grund, alle anderen in die größtmögliche Verwirrung zu stürzen.

 

[Bassplayer]

@mick
Danke für die ausführliche Antwort. Mein Motiv für eine Änderung wäre aber nicht die Globalisierung, sondern eine Angleichung an das Alphabet sowie eine Rückkehr zum Ursprung; also weniger ein progressives als ein konservatives Motiv. Ich kann jedoch nicht belegen, dass die Töne ursprünglich auch tatsächlich a, b, c etc. hießen und später das b zum h wurde, ich hatte jedoch davon gelesen und für mich war die Erklärung plausibel.

Zur Vermischung: da muss ich gestehen, dass ich das tue und auch von vielen anderen kenne. Ich nenne z. B. einen Vierklang aus den Tönen f a c und e = F major 7. Rein aus Interesse gefragt - wie nennst du ihn? Hast du eine sprachäkonomisch bessere Lösung oder sagst du vielleicht F-Dur mit großer Septime, was sprachökonomisch schon ziemlich umständlich erscheint.

Wie gesagt, ich weiß normalerweise auch was gemeint ist, aber wenn in einem Lead Sheet "B7", muss ich immer überlegen, wie ich das mit anderen kommuniziere, die den Ton h nie anders bezeichnen würden, auch wenn es auf dem Papier vor ihnen der Fall ist. Da gibt es manchmal für mich Probleme.

LG
Bp

 

[Häretiker]

aber wenn in einem Lead Sheet "B7", muss ich immer überlegen

wenn es ein 'Lead Sheet' ist, isses: b, d sharp, f sharp, a.
Sonst wäre es ein 'Kontaktbogen', dann wäre es b, d, f, as.


Im Ernst: Wenn einer mir ein 'Lead Sheet' mit 'Changes' gibt, erwarte ich nicht das, was wir in D und 'B' vestehen, dann würde ich verschiedene Sprachen mischen ...

Grüße
Häretiker

 

[Bassplayer]

wenn es ein 'Lead Sheet' ist, isses: b, d sharp, f sharp, a.
Sonst wäre es ein 'Kontaktbogen', dann wäre es b, d, f, as.


Im Ernst: Wenn einer mir ein 'Lead Sheet' mit 'Changes' gibt, erwarte ich nicht das, was wir in D und 'B' vestehen, dann würde ich verschiedene Sprachen mischen ...

Grüße
Häretiker

Was ist ein Kontaktbogen?
Ich verstehe nicht genau, was du meinst und du hast mich so zitiert, als wäre für mich unklar, was mit B7 im Lead Sheet gemeint ist, was aber nicht stimmt, denn ich sagte, dass ich gegenüber Deutschen unsicher bin, wie ich diesen Akkord kommuniziere.

Wie würdest du den 1. Melodieton im fünften Takt von "Au Privave" nennen (es ist ein "h"), nachdem du Rolf oder Mick ein Lead Sheet ausgehändigt hättest? Würdest du "h" oder ein Englisch ausgesprochenes "b" verwenden oder was anderes und wie den Akkord ("Bb7" oder "Bb7(b9)") in diesem Takt bezeichnen bzw. aussprechen und welche Bezeichnungen wären von Ihnen zu erwarten?

 

[Andre73]

Das ist schon klar. Aber welchen Sinn ergibt es, aus "Globalisierungsgründen" das deutsche H aufzugeben, andererseits aber die deutsche Eigenheit beizubehalten, die alterierten Stammtöne mit -s/-es/-is abzuwandeln? Im beinahe allen Sprachen bleiben die Namen der Stammtöne unverändert und die Alteration wird durch ein Attribut kenntlich gemacht. Müsste man das nicht konsequenterweise auch im Deutschen machen? Darauf wollte ich hinaus.

Ich kenne im übrigen keinen Musiker, weder in Deutschland noch in den USA, der mit dem H Probleme hat. Die Probleme fangen erst an, wenn man das mutwillig ändert - denn dann weiß niemand mehr, was mit B (in Deutschland) wirklich gemeint ist. Eine Sonate in B-Dur kann dann tatsächlich B-Dur bedeuten oder eben H-Dur - je nachdem, ob die alte oder die neue Schreibweise vorliegt. Die alte würde ja nicht einfach verschwinden, nur weil jemand jetzt per Verordnung "B, Bes und Bis" einführt. Im Gegensatz dazu ist im jetztigen Zustand H-Dur ebenso eindeutig wie B-Dur, und in englischen Texten weiß auch jeder, dass B major eben H-Dur ist.

Wenn jemand die Sprachen mischt und B-Dur schreibt, obwohl er H-Dur meint, dann ist er - man muss es so sagen - ein Depp. Ebenso wie jemand, der "wegen Youtube und Globalisierung" in einem deutschen Text das amerikanische Wort Billion schreibt, aber die (europäische) Milliarde meint. Nur ist ein einzelner Depp kaum ein Grund, alle anderen in die größtmögliche Verwirrung zu stürzen.

Wer ist denn hier der Eiferer. Geh doch noch mal zurück was zuerst geschrieben wurde:
"Man muss nicht jeden historisch Quark verteidigen" und man bewegt sich hier auf der selben Ebene, wie die Leute welche Fuß, Inch, Pfund, Fahrenheit etc. verteidigen.

Keiner hat hier h in b umbenannt, es wurde nur dagegen argumentier das h auch noch toll zu finden.
Und ja, ich hab nix dagegen wenn es verschwinden würde, aber ich erwarte es trotzdem nicht. Ich fand das h auch nicht erst seit Youtube blöd oder seitdem ich überhaupt mitbekommen habe, dass das in anderen Ländern wirklich ein b ist.

Gut Noten lesen und verstehen können sowie Texte lesen und verstehen bedingen sich offensichtlich nicht.

Du baust Dir hier Strohpuppen ab und arbeitest Dich an ihnen ab.
Du bringst unpassende Metaphern (komplett andere Sprache) die inhaltlich sogar Unfug sind (Sprache und Veränderung), Du übertreibst (vermindert).

Einen echten Grund fürs h lieferst Du nicht, außer dass es Tradition ist und dass es ein paar wenige mal gelungen ist mit Musizieren nach Buchstaben etwas tolles zu kreieren. (Wer weiß was für tolle Musik uns entgangen ist, wenn man statt h ein b hätte oder mit k statt c begonnen hätte...großartiger Grund) Du wetterst nur immer extremer herum.

Bisher nehme ich mit: Es ist eine Tradition, historisch gewachsen.
Und der Kreis schließt sich, aus demselben Grund warum wir immer noch Inch, Pfund, Gallon etc. haben.

Mit ähnlich absurden Übertreibungen und Historie und Schattenargumenten begründen Amerikaner auch nachvollziehbar ihr derzeitiges Waffenrecht ;)

 

[rolf]

Sollte man alle Bibeln umschreiben, indem man dort keine Engel mehr auftreten lässt sondern stattdessen Angels?

Notabene hat kein fröschefressender Franzos´ trotz seiner schwer aussprechbaren Notennamen Probleme damit, in dieser Tonfolge
einen nicht ganz unbekannten Weihnachtsoratoriumsmann zu erkennen... Und das, obwohl der Froschfresser den ersten Ton si bémol nennt... selbst unter den alles mit Pfefferminztunke kontaminierenden Briten soll es Exemplare geben, die daheim zwar B-flat schreiben und Bi-flät aussprechen, das Motiv aber trotzdem entschlüsseln.

...und die alle rappeln sich nicht vor Wut die Hosen voll und fordern dabei, dass gefälligst alle Welt Bi sagen und B nennen soll - denn die sind ja auch nicht so doof, von allen zu fordern, Äindschel zu sagen und Angel*) zu schreiben und Engel zu verbieten

________________________________
*) hach Gottchen wie vertrackt, man könnte ja missverstehen, dass die Gottesmutter von einem Fischfanggerät geschwängert worden sei...

 

[mick]

Wer ist denn hier der Eiferer. Geh doch noch mal zurück was zuerst geschrieben wurde:
"Man muss nicht jeden historisch Quark verteidigen" und man bewegt sich hier auf der selben Ebene, wie die Leute welche Fuß, Inch, Pfund, Fahrenheit etc. verteidigen.

Eben nicht. Wenn ich statt "1 inch" sage "2,54 cm", dann weiß jeder, was gemeint ist, weil man weder im Englischen noch im Deutschen eine Maßzahl ohne Maßeinheit verwendet. Die Sache ist ohne weitere Erklärung jedem klar. Wenn man aus dem H ein B macht, ist erstmal gar nichts klar.

Keiner hat hier h in b umbenannt, es wurde nur dagegen argumentier das h auch noch toll zu finden.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, das H toll zu finden. Es hat einfach eine interessante Geschichte (wurde hier mehrfach ausführlich beschrieben) und ist Teil unserer Kultur. So wie unser schönes, leider nicht Youtube-konformes Deutsch. Von daher stimmt meine Metapher mit der Sprache (als ich dich gefragt habe, warum du noch deutsch schreibst), haargenau. Du hast sie nur nicht kapiert.

 

[Häretiker]

Was ist ein Kontaktbogen?

Eine Übersetzung von 'lead sheet' ... allerdings in einem anderen Zusammenhang. Gibt es eine vernünftige Übersetzung? bei dict.leo.org war nix zu finden,

Andererseits habe ich auch meinen Griechischlehrer aus seinem Wissen gehauen, als ich fragte, wie denn der Akkusativ auf Griechisch heisst ...

Ich verstehe nicht genau, was du meinst und du hast mich so zitiert, als wäre für mich unklar, was mit B7 im Lead Sheet gemeint ist, was aber nicht stimmt, denn ich sagte, dass ich gegenüber Deutschen unsicher bin, wie ich diesen Akkord kommuniziere.

Aus Rezipientensicht gesehen.

Wer auch immer ein 'Lead Sheet' austeilt, sollte davon ausgehen können, dass es ein 'internationales b' ist. Sonst würde ich es nicht 'Lead Sheet' nennen.

In meinen Falle isses einfach, da auch der Rest englische Bezeichnungen sind.

Sollte mir jemand aber etwas mit dem Kommaentar 'Hier, Leed Shaeet für Dich' in die Hand drücken und ich sehe deutsche Bezeichnungen, würde ich nachfragen.

Wie würdest du den 1. Melodieton im fünften Takt von "Au Privave" nennen (es ist ein "h"), nachdem du Rolf oder Mick ein Lead Sheet ausgehändigt hättest? Würdest du "h" oder ein Englisch ausgesprochenes "b" verwenden oder was anderes und wie den Akkord ("Bb7" oder "Bb7(b9)") in diesem Takt bezeichnen bzw. aussprechen und welche Bezeichnungen wären von Ihnen zu erwarten?

Kommt darauf an, welchen musikalischen Hintergrund Mick und Rolf haben.

In der Big Band isses so klar, dass ich aus dem Kopp nicht weiß, wie wir da kommunizieren, aber alle dort kennen die H/B-Problematik und wir haben i.d.R. US-amerikanische Noten.

Grüße
Häretiker

 

[Bassplayer]

Ich würde mir die Frage dadurch selbst beantworten, dass ich entweder konsequent englische Bezeichnungen englisch ausgesprochen verwende oder eben konsequente deutsche Bezeichnungen und Aussprache verwende, obwohl im Lead Sheet selbst dann abweichend davon alles in Englisch bezeichnet ist. Also ich kann mich wieder nicht entscheiden.

 

[Andre73]

Sollte man alle Bibeln umschreiben, indem man dort keine Engel mehr auftreten lässt sondern stattdessen Angels?

Notabene hat kein fröschefressender Franzos´ trotz seiner schwer aussprechbaren Notennamen Probleme damit, in dieser TonfolgeDen Anhang 13425 betrachten
einen nicht ganz unbekannten Weihnachtsoratoriumsmann zu erkennen... Und das, obwohl der Froschfresser den ersten Ton si bémol nennt... selbst unter den alles mit Pfefferminztunke kontaminierenden Briten soll es Exemplare geben, die daheim zwar B-flat schreiben und Bi-flät aussprechen, das Motiv aber trotzdem entschlüsseln.

...und die alle rappeln sich nicht vor Wut die Hosen voll und fordern dabei, dass gefälligst alle Welt Bi sagen und B nennen soll - denn die sind ja auch nicht so doof, von allen zu fordern, Äindschel zu sagen und Angel*) zu schreiben und Engel zu verbieten

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*) hach Gottchen wie vertrackt, man könnte ja missverstehen, dass die Gottesmutter von einem Fischfanggerät geschwängert worden sei...

Die Bibel? Ehrlich jetzt?
Ich bin raus.

Und nein mick, die Metapher ist falsch und bewegt sich auf einer falschen Ebene. Niemand hier wollte ein neues Tonsystem einführen (andere Sprache). Sondern eine gefühlte Inhomogenität an einer Stelle wurde hinterfragt. Alles andere wiederholt sich nur. Ich hab konkret für Fuß und Pfund Auswirkungen erläutert, die Fehler wurden und werden von klugen Leuten begangen.

 

[Fips7]

...dass ich entweder konsequent englische Bezeichnungen englisch ausgesprochen verwende oder eben konsequente deutsche Bezeichnungen und Aussprache verwende, ...

Um nix anderes geht es. Genau deshalb ist es ja so falsch, wenn der Threadersteller im Eingangsbeitrag "B-Dur" schreibt, aber "H-Dur" meint.

A-Dur = 4
E-Dur = 5
B-Dur = 6
Fis-Dur = 7

 

[mick]

Die Welt ist - Gott sei Dank! - vielfältiger und bunter, als sie sich ein Informatiker wünscht. Wenn man alles normiert und in Algorithmen gezwängt hat, ist die Kunst am Ende.

 

[Fips7]

Sondern eine gefühlte Inhomogenität an einer Stelle wurde hinterfragt.

Ist die denn wirklich so schwer auszuhalten? Gerade die Inhomogenität macht die Sache doch interessant und einzigartig und wunderbar.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

H/B-Problematik

Manche verwenden auch "H" und "Bb", um Mißverständnisse zu vermeiden.

 

[Musicanne]

@Foxedge

Hast du mittlerweile rausgefunden, was du bei der Aufgabe eintragen musst?

Beispiel C - Tonika (T) , F - Subdominate (S) diese liegt eine Quinte unter der Tonika und ist links vom C im Quintenzirkel, G - Dominante (D) und ist eine Quinte höher als C und ist im Quintenzirkel rechts vom C. So gehst du den Rest des Quintenzirkel durch. Dabei ist es dir überlassen, ob du mit den #- oder den b-Tonarten beginnst. Schau dir mal den Quintenzirkel genau an, wo C-Dur liegt und wo c-moll - die Molltonarten sind sind quasi um 3 Positionen nach links verschoben. Du kannst dir am besten die Positionen von a-moll und A-Dur merken. Demnach ist die Mollparallele von Ges-Dur es-moll.

Das ganze spielst du am besten auch auf dem Klavier. Vielleicht auch einfach mal den ganzen Quintenzirkel. Dann wird dir vielleicht einiges klarer.

Viele Grüße
Musicanne

PS: Aus welchem Buch lernst du?

 

[rolf]

Demnach ist die Mollparallele von Fis-Dur Es-Moll.

@Musicanne und die von Ges-Dur ist dann dis-Moll? schon vertrackt mit den #- und b-Tonarten...

Ges-Dur - es-Moll
Fis-Dur - dis-Moll

 

[Musicanne]

@rolf

schon vertrackt mit den #- und b-Tonarten...

Ges-Dur - es-Moll
Fis-Dur - dis-Moll

Du sagst es

 

[rolf]

Ich habe den Quintenzirkel quasi um 3 Positionen nach links "gedreht" und 3 Positionen links von C-Dur ist ja Es-Dur.

...wenn du ein "Lied" wie Pachelbls famous Canon in F-sharp major notierst, dort dann gleich den dritten Akkord allerdings als E-flat minor, dann @Musicanne würdest du ... wegen der Unleserlichkeit Verwunderung ernten (übrigens auch im Fall von Fis-Dur und es-Moll)

 

[Häretiker]

Die Welt ist - Gott sei Dank! - vielfältiger und bunter, als sie sich ein Informatiker wünscht.

Da hast Du aber . mit Verlaub - ein komisches und eindimensionales Bild von Informatikern.

Grüße
Häretiker