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Quintenzirkel geht nicht auf

Dieses Thema im Forum "Theorie, Arrangement & Komposition" wurde erstellt von Foxedge, 10. Nov. 2016.

  1. Foxedge
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    Foxedge

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    Ich muss zugeben, dass ich nicht folgen kann, weil ich nicht weiß was "Dg" bedeutet und wie der Rest gemeint ist, in Hinsicht auf die zwei Mollsubstitute zu einer Hauptstufe. Der Charakteristik mit dem H kann ich folgen, das wurde in meinem Buch auch umfangreich behandelt, dass Töne vom Leitton aus zum H/C und E/F aufgelöst werden um die Erwartung zu erfüllen bzw. die harmonie klanglich zufriedenstellend abzuschließen. (Generell hat das wohl was mit der Auflösung von den entsprechenden Stufen zu tun weil sich das ja in anderen Tonarten verschieben dürfte)

    Um beim Beispiel C-Dur und der Methode aus dem Buch zu bleiben, geht das aber ja nicht verloren, wenn man zum Beispiel mit C-Am-Em-G7 reharmonisiert.

    Eine Antwort auf die Frage was G#-H-D# in E-Dur wäre würde vielleicht auch etwas mehr Verständnis bringen. Laut meinem Buch wäre es das zweite Mollsubstitut, zu C#-E-G#
     
  2. Andre73
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    Andre73

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    Also meine Großeltern schreiben ganz anders als ich, sowohl Rechtschreibung als auch Schreibschrift. Vergleiche doch mal die aktuelle vereinfachte Schulausgangsschrift mit dem Schriftbild aus 1930 oder so. Das ist schwer zu lesen (und meine Oma schreibt wie nen Laserdrucker) und das mag wie ein Nachteil wirken, aber die moderne Schrift und Rechtschreibung vereinfacht und homogenisiert doch immerns und das ist doch langfristig hilfreich.
    Natürlich könnten meine Kinder lernen, wie die Oma zu schreiben. Nur wozu?

    Geh mal bis zu Luther zurück.
    * Über was hat er geschrieben? Viele Leute könnten nicht wenige seiner Sätze inhaltlich gar nicht mehr aus Anhieb deuten ohne eine entsprechende Ausbildung.
    * Wie hat er syntaktisch geschrieben? Rechtschreibung mit vielen Dehnungs-Hs und seltsam anmutenden Silbenaufbau etc. Der Satzbau allgemein.
    * Wie hat er darstellerisch geschrieben? Schriftbild...werden nahezu alle dran scheitern.
    * Wie wurde es gedruckt? Alte Druckschrift...mach den Test, manche kommen damit ein wenig zurecht, viele nicht.

    Und jede dieser Änderungen ist ähnlich weitreichend wie der Tausch von h gegen b in der Tonleiter.
    Man wollte einfach vereinfachen. Und das ist aus meiner Sicht oft gelungen.

    Das Bildnis "ganze Sprache austauschen" passt sowieso gar nicht. Ich will ja die Tonleiter jetzt nicht plötzlich mit Zahlen durchnummerieren oder mit chinesischen Schriftzeichen versehen und irgendein 36-er Tonsystem einführen oder sowas.
    Das Gleichnis ist einfach unpassend und inhaltlich obendrein falsch.

    Na dann haben wir uns bisher aber total missverstanden.
    Eigentlich dachte ich, dass z.B. rolf und mick als Antworter auf meinen ersten Post dazu schreiben "das ist ja mal totaler Mist, das h braucht man wegen..."

    Und da hätte ich dann etwas mehr erwartet als "haben wir schon immer so gemacht", "jetzt braucht man bes/bis und B-Dur" bzw. ändern die ihre Bedeutung. Das ist keine Gründe, das ist allenfalls Gewohnheit und Syntax.

    Wow, da hast Du es mir jetzt aber gegeben. *schnarch*
    Es ist übrigens auch total einfach Pfund in Kilogramm umzurechnen, ungefähr durch 2 teilen. Das kann jeder Affe.
    Raketenwissenschaftler scheitern leider daran und werfen die Planetenforschung um Jahre zurück:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter

    Und auch dass man für Fuß zu Meter ungefähr durch 3 teilen muss weiß auch jeder deutsche Pilot. Das kannn sogar ein Erstklässler. Aber es gab dennoch genug Unfälle und beinahe-Unfälle dadurch.
    Tsja...mentale Stolperfallen sind mentale Stolperfallen, Mr. Neunmalklug.

    Also erst mal hast du mit dem "Genau" die Situation jetzt irgendwie nicht verbessert, dann auch dieses Programmier-Gleichnis ist falsch.

    Programmiersprachen ändern sich andauernd.
    Java 1.2 sieht massiv anders aus als Java 8, Generics, Annotationen, Default-Methoden ändern massiv, wie die Sprache aussieht und wie sie sich anfühlt. Als Nächstes kommen Module, man muss dann wirklich seine Programme anpassen, damit es funktioniert.
    Bei Scala etc. muss man laufend seine Programme anpassen, weil neue Konzepte einzu halten.
    Auch gestandene Sprachen wie Fortran oder C++ ändern sich, Fortran 77 sieht ganz anders aus als Fortan 95 und das beinhaltet inkompatible Änderungen.
    Ganze Programmiersprachen werden aufgegeben z.B. Algol und Cobol, die mal sehr populär waren. Damit startet niemand mehr Projekte.
    Von laufend inkompatiblen Bibliotheken mit API- und Konzept-Changes ganz zu schweigen, die massiv wichtig sind bei heutigem Programmieren.

    Warum macht man das? Weil man vereinfacht und homogenisiert, damit man weniger Fehler macht und effektiver wird.


    Im übrigen weiß ich, dass andre73 das H im Deutschen nicht abschaffen wird.
    Auch das hast Du total missverstanden.
    Mein Satz dazu war "man muss nicht jeden Quatsch verteidigen" - der historisch gewachsen ist. Das ist dann nämlich Ereiferung im Stil von "Untergang des Abendlandes, o Gott o Gott".


    Und um das abzuschließen wäre ich einfach nur glücklich zu erfahren, warum das H im deutschen derart wichtig ist und man diesen Homogenisierungs- und Vereinfachungsschritt nicht gehen darf.
    Da wäre ich schon glücklich ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Nov. 2016
  3. mick
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    Man darf beinahe alles. Aber nicht alles ist sinnvoll. Ebenso wie die deutschen Umlaute in der Sprache müsste man das musikalische H nämlich aus historischen Gründen trotzdem lernen - deshalb wäre es letztendlich keine Vereinfachung. Und ich sehe überhaupt keinen Grund, warum wir uns an die angelsächsische Konvention anpassen sollten - die abendländische Musik der letzten 400 Jahre wurde im Wesentlichen im deutschen, italienischen und französischen Sprachgebiet entwickelt. So, wie die Italiener und Franzosen mit vollem Recht ihre Tonsilben beibehalten werden (die übrigens auch jeder Musiker lernen muss!), sollten wir zu unseren musikalischen Wurzeln stehen und nicht ohne vernünftigen Grund aus dem H ein B machen.

    Oder sollte ein an der musikalischen Oberfläche kratzender Hobbyklimperer der Maßstab sein, nach dem sich die Musikwelt zu richten hätte? Dann bestehe ich darauf, dass Python aus Gründen der Homogenisierung und Vereinfachung ab sofort das Semikolon am Zeilenende einführt. :-)


    Zum Abschluss: So manche wunderbare Musik hätte es ohne das H niemals gegeben.


    View: https://www.youtube.com/watch?v=VELPD6FVylA



    View: https://www.youtube.com/watch?v=dv0fwOeIQkU



    View: https://www.youtube.com/watch?v=k3WpGtjxXmE


    Warum das so ist, darfst du jetzt aber selbst herausfinden ...
     
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  4. rolf
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    @mick
    hast du Vorbehalte gegen Liszts Meisterwerk Variationen und Fuge über b-flat - a - c - b ??? :-D:-D:drink:
     
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  5. Andre73
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    Seufz, also ein haufen Nebelkerzen, "Haben wir schon immer so gemacht" und Basta-Rhetorik aber keine klare Begründung für den Hobbyklimperer, der einfach den Background nicht hat, das aus den Videos selbst herauszuanalysieren. Schade.
     
  6. Wiedereinsteiger123
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    Wiedereinsteiger123

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    Ich bin leider auch nur ein An-Der-Oberfläche-Kratzender, aber ein leicht nachvollziehbares Beispiel für "gäbe es ohne h nicht" hätte ich: https://de.wikipedia.org/wiki/B-A-C-H
     
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  7. klafierspieler
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    klafierspieler

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    Ich hab es gefunden: es gibt schon einen Unterschied zwischen hr-Sinfonieorchester und br-Sinfonieorchester....
     
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  8. Foxedge
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    Nicht dass ich mitreden könnte, aber da H und B die gleichen Noten wie B und Bb bezeichnen entzieht es sich jeglicher Logik, dass die Schreibweise Möglichkeiten eröffnet oder blockiert - weil es immernoch die gleichen 12 Töne sind, die alle eine Bezeichnung haben.

    Zum Thema: Schade, dass niemand näher auf meine weiterführenden Fragen eingeht. Aber immerhin weiß ich jetzt, wie ich das "echte" Mollsubstitut über den Quintenzirkel ablesen kann.
     
  9. Wiedereinsteiger123
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    Wiedereinsteiger123

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    Es stimmt natürlich, dass das musikalische Motiv noch mit anders benannten Noten existieren könnte. Aber wie willst du als Herr Bach ein Motiv aus deinem Namen (und nicht etwa BbacB) schnitzen, wenn für einen Buchstaben die entsprechend benannte Note fehlt?

    Er genoß mit dieser Möglichkeit allerdings auch einen wohlverdienten Luxus, den die meisten von uns nicht hätten. :-D
     
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  10. mick
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    Wenn du mir schlüssig erklärst, warum Python kein Semikolon am Zeilenende erfordert und keine geschweiften Klammern kennt, und warum man das aus Gründen der Homogenität und Vereinfachung nicht ändert, entschlüssele ich die Videos. ;-)
     
  11. rolf
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    @Foxedge
    Wenn du das partout aus dem Quintenzirkel ablesen willst, dann bastel dir einen modifizierten Quintenzirkel: nämlich einen doppelten.
    Das ist ganz einfach:
    GROSSBUCHSTABEN für die Grundtöne der 12 Durtonarten
    kleinbuchstaben für die Grundtöne der 12 parallelen Molltonarten
    (das sind prinzipiell zwei identische Buchstabenfolgen/Zirkel, aber sozusagen verschachtelt/verschoben)
    C-e-G-h-D-#f-A-#c-E-#g-H-#d-#F/bG-#c/bd-#C/bD-f-bA-c-bE-g-B-d-F-a-C

    jetzt kannst du wahllos drei nebeneinander notierte Töne (z.B. #g-H-#d) nehmen: Kleinbuchstabe, also Moll, offenbar Gis-Moll, und das ist die Parallele von H-Dur usw usw

    richtig, das ist eine Abfolge von wechselnden großen und kleinen Terzen :)

    und mit etwas nachdenken findest du darin nicht nur die komplette Stufen- und Funktionsharmonik (auf einfachem Dreiklang/Vierklang-Level), sondern auch alle 12 Dur- und Molltonleitern.

    z.B. gucken wir A - GROSSbuchstabe, also Dur
    h-D-#f-A-#c-E-#g-H
    hD#f Subdominantparalle h-Moll
    D#fA Subdominante D-Dur
    #fA#c Tonikaparallele fis-Moll
    A#cE Tonika A-Dur
    #cE#g Dominantparallele cis-Moll
    E#gH Dominante E-Dur
     
  12. Foxedge
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    Danke für den Tipp, aber so sieht mein Quintenzirkel bereits aus wenn ich dich nicht missverstehe. Also der im Buch. Ich habe außen alle Dur-Tonleitern und im inneren dann jeweils die parallele Moll-Tonart in Kleinbuchstaben und mit den entsprechenden Versetzungszeichen, im Zirkel lässt sich auch T, SD und D ablesen und wie es aussieht auch das passende Mollsubstitut. Ich bin nur immer noch dadurch verwirrt, dass hier gesagt wurde dass es falsch sei, dass es zwei Mollsubstitute zu jeder Hauptstufe gäbe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Nov. 2016
  13. Andre73
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    Weil es der Python-Entwickler so festgelegt hat.
    Stell dir vor Du kannst eine Programmmiersprache auf der grünen Wiese entwerfen und kannst all das selbst festlegen, wie du das magst. Ein Sprach-Entwickler ist wie ein Schriftsteller. Deine Fantasie sind die Grenze.
    Jeder Entwickler von Programmiersprachen hat ein Ziel, was seine Sprache besonders gut erfüllen soll (Einfachheit, Schnelligkeit, Sicherheit etc.) und er hat weitere Stil-Vorlieben (Funktionsname groß oder klein, geschweifte oder runde Klammern, Semikolons oder nicht etc.).

    Der Python-Entwickler wollte eine möglichst elegante und einfache Sprache.
    In seinen Augen war das Semikolon eines der Dinge, die er in C oder Java persönlich als störend empfand und Kraft seines Gott-Status über Python hat er das halt so entschieden.
    Andere Entwickler sehen das ganz anders, aber man kann sich ja aussuchen ob man Python nutzen will oder nicht. All or nothing.

    Andere Sprachen wiederum setzen eher auf Performance oder auf Sicherheit oder auf Kürze etc. Sprachen gibts wie Sand am Meer, Pyton ist nur eine davon.
    Viele Sprachen haben keine Chance sich durchzusetzen, Python hat genug Leuten gefallen damit es eine Weile bleiben darf - mit seinem fehlenden Semikolon.

    Und Python unterlag einem steten Wandel, nicht alle Dinge passten von Anfang an.
    Wenn Du in der IT nun sagst "das war schon immer so", dann kannste dich nach 5 Jahren als Informatiker vergraben lassen oder gehst in eine Behörde und wirst IT-Verwalter.
    Dann gäbe es auch Python längst nicht mehr.
     
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  14. mick
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    mick

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    Aha. Der Erfinder einer Programmiersprache muss sich also nicht um anderswo gängige Konventionen scheren, aber ein Musiker aus Deutschland soll gefälligst die Konvention eines anderen Sprachraums übernehmen? Aus welchem Grund? Müssen die Italiener und Franzosen nun auch ihre Tonsilben aufgeben? Sollten wir vielleicht besser gleich alle Sprachen bis auf das American English per Verordnung abschaffen? Du weißt schon, wegen Globalisierung und Youtube und so?

    Dann müssen die Amis endlich nicht mehr über unser H wundern und wir uns nicht darüber, dass die Amis zwar quarter notes kennen, die Engländer aber nur crotchets. Ein so ulkiges Wort wie hemidemisemiquaver für 64tel-Noten könnte endlich auch auf den Müll. Kulturelle Vielfalt wird offensichtlich kolossal überbewertet.

    Leider gäbe es dann keine Möglichkeit mehr, die von mir verlinkten Videos zu "entschlüsseln":

    Schumanns Carnaval basiert auf den beiden Tonfolgen As-C-H und A-(E)S-C-H, was als Buchstaben den böhmischen Ort Asch ergibt, aus dem seine damalige Verlobte (Claras Vorgängerin) stammte.

    Alban Berg hat in seinem Kammerkonzert seinem Lehrer ein Denkmal gesetzt - die letzten 8 Noten der zugrundeliegenden Zwölftonreihe sind A-D-(E)S-B-E-G, also die in Noten umsetzbaren Buchstaben des Namens Arnold Schönberg.

    Und Dimitri Schostakowitsch hat seine Initialen D-(E)S-C-H (u.a.) in seinem ersten Cellokonzert als Kernmotiv benutzt. Was für einen Russen übrigens besonders erstaunlich ist.
     
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  15. Andre73
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    Ich habe geahnt dass Du das als Argument bringst, aber ich finde es zieht nicht ganz.

    Python in in sich sehr homogen und konstruiert - so wie fast alle Programmiersprachen.
    Da gibt es nicht mal ein Semikolon und dann wieder keins, wird nicht mal eine Klammerform genutzt und dann wieder eine andere, die das selbe ausdrücken soll. Da ist ein Befehl nicht mal in englisch und dann wieder in deutsch oder sowas. Alles hat seine homogen Ordnung - in Python-Form.

    Es ist nur eine andere Ordnung als z.B. Java. Da hat auch alles seine Ordnung, in Java-Form.
    Man muss also immer sein Semikolon hinschreiben.
    Python ist von mir aus das 12-Tonsystem und Java ein 16-Tonsystem. In sich sind die Systeme jeweils sehr stimmig.

    Das Semikolon zu haben funktioniert genauso gut wie es nicht zu haben, man sollte nur nicht mal so und mal so machen im selben System oder plötzlich unerwartete Dinge mittendrin tun, das findet (normalerweise) weniger Akzeptanz und das könnte sein, dass die Sprache dann nicht angenommen wird, weil sie schwerer benutzbar wird (das Problem hat Musik aber nicht *g*).


    Danke für das Entschlüsseln, aber wenn das jetzt alle Argumente fürs h sind, dann ist das also analog zum B-A-C-H Artikel und wirkt sehr konstruiert auf mich, wegen ein paar solchen Stücken jetzt ahcdefg zu haben.
    Ich denke ich habe es verstanden. Es gibt eigentlich keinen Grund außer "historisch gewachsen", aber das ist absolut wichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Nov. 2016
  16. Solmisator
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    Du bist komplett lernresistent! Jetzt hat mick dich schon darauf hingewiesen, daß man die Subdominante nicht SD abkürzt, aber was schert es die Sau, wenn sich die Eiche an ihr reibt?
     
  17. Foxedge
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    Eine weiterer geistreicher Beitrag der sich qualitativ in deine anderen 32 nahtlos einreiht, ich klatsche Beifall. Das war gewiss der wichtigste Punkt an meinem Beitrag auf den es einzugehen gilt.
     
  18. Solmisator
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    Im Grunde ja, denn hier wird ein weiteres Mal offenbar, warum du ständig nachfragst: du nimmst Fakten und geduldige Erläuterungen einfach nicht zur Kenntnis. Meine Prognose: du wirst es nie lernen. Orientiere dich lieber um. Im Bäckerhandwerk werden z.B. Leute gesucht. Die arbeiten mit Fertigbackmischungen.
     
  19. Foxedge
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    Ich habe mit einem Buch in über 130 Seiten mit dem Begriff SD gelernt, verzeiht mir eure Lordheit, dass ich weil das in einer Forendiskussion über 78 Beiträge ein Mal nebenbei am Rande erwähnt wurde nicht unverzüglich das S übernommen habe. Ich habe brennendere Fragen auf die ich mich hier konzentriere und dein ständiges rumgenörgle an Kleinigkeiten die weder im Mittelpunkt stehen noch für die Fragestellung bedeutend sind gekoppelt an dein hobbypsychologisches Gutachten , hilft in keinster Weise.
     
  20. Solmisator
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    Solmisator

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    wie gesagt: schmeiß es weg. Wenn du dich jetzt schon standhaft weigerst, Standard-Nomenklatur zu akzeptieren, wirst du bei komplizierteren Ausdrücken derart ins Schleudern geraten, daß wir nur noch trösten können...

    dir hilft gar nichts, denn du weißt bescheid. Das ist das Problem ;-)

    ich auch: wann scheint die Sonne wieder? Was gibt's zu Weihnachen? etc...
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Nov. 2016