Information ausblenden

Quintenzirkel geht nicht auf

Dieses Thema im Forum "Theorie, Arrangement & Komposition" wurde erstellt von Foxedge, 10. Nov. 2016.

  1. Piano1956
    Offline

    Piano1956

    Beiträge:
    71
    Dann sollte man aber auch konsequent sein: H-Dur ist dann b major und nicht B-Dur!

    Wenn ich B im englischen Sinn verwende, dann sollte ich das auch bei den anderen Tönen machen und nicht die deutschen Erhöhungen und Verminderungen daneben verwenden.

    Wie man oben sieht führt das einfach nur zu Verwirrungen.
     
    Solmisator gefällt das.
  2. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.964
    Das H loszuwerden ist so aussichtslos, wie den Engländern ihre minims, crotchets und quaver abzugewöhnen. ;-)
     
    Peter und Andre73 gefällt das.
  3. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Es hat bisher nicht zur Verwirrung geführt, es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass es das könnte - verwirrt hat es aber keinen, weil klar ist, dass B-Dur nur H sein kann, wenn in der gleichen Liste ein Bb auftaucht. Ich gebe ja zu, dass es mit H und b trotzdem einfacher zu lesen gewesen wäre, aber so schlimm war das jetzt auch nicht.

    Außerdem würde auch im Deutschen A B C D E F G mehr Sinn ergeben als A H C D E F G, weil es dann identisch mit unserem Alphabet ist, was ohnehin jeder kennt oder kennen sollte, der Noten lernt.
     
  4. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Ich habe zuerst Noten gelernt und später das Alphabet. ;-)

    Aber selbst wenn, ist das völlig egal. Denn man lernt als erstes in der Regel die Stammtöne und die daraus bestehende C-Dur-Skala. Erstaunlicherweise sind Kinder nicht intellektuell damit überfordert, C-D-E-F-G-A-H-C zu lernen und sie zermartern sich auch nicht tagelang den Kopf über die Frage, warum das nun mit C anfängt und nicht mit A wie das Alphabet.
     
    Barratt gefällt das.
  5. Solmisator
    Offline

    Solmisator

    Beiträge:
    41
    ebent! außerdem ist unser ganzes Notensystem von Umständlichkeiten nur so durchwurzelt, weil die Notation/Musik halt gewachsen ist und sich die Schreibweise mit hinzukommen neuer Töne nicht grundlegend geändert hat. Was es heute an Musik gibt, konnten die Erfinder der 5 Notenlinien nicht ahnen...

    Ich finde es auch ganz schön, daß mit B und H ein sinnfälliges Überbleibsel aus der Zeit des B-durum und B-molle zu sehen ist. Das regt im Unterricht zur Ergründung der Ursprünge im Tetrachordsystem an. Dort hat es ja durchaus auch die Reihe (g-)a-b-c (Tetrachord „graves“) gegeben und zwar mit b=b... Aber eben auch a-h-c-d (Tetrachord „superiore“). Die Welt ist eben vielfältiger, als so mancher Skalenritter sich das vorstellen kann ;-)
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Nov. 2016
  6. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Um Überforderung ging es auch nicht, ich habe Noten erst Ende letzten Jahres gelernt mit 25 und sich ein H anstelle eines B zu merken ist jetzt nicht das, was den Kopf zum glühen bringt, zumal die beiden Buchstaben eh nach hinten wandern und man somit keine Eselsbrücke zum Alphabet braucht sondern es einfach lernt wie es ist.

    Aber ich habe trotzdem öfter gehört, dass Kinder damit Schwierigkeiten haben sollen (da hat wohl jeder andere Erfahrungen gemacht) und wenn man über sowas wie Sinn redet, wäre das halt ein Argument dafür. Nicht dass überhaupt ein Argument großartig überzeugend ist. Das Notensystem scheint sich unnötig "kompliziert" (nicht das es das ist, aber nach heutigen Design-Standards ginge es sicher effizienter) entwickelt und nie die Gelegenheit gehabt zu haben, auf einen aktuellen einheitlichen Standard gebracht zu werden. Wahrscheinlich weil es zum einen zu viele wichtige historische Stücke gibt, alle nochmal umlernen müssten und auch die Kommunikation vor Zeiten des Internets weltweit nicht so leicht möglich gewesen wäre.
     
  7. Musikanna
    Offline

    Musikanna

    Beiträge:
    1.868
    Wie bereits erwähnt wurde, gibt es in anderen Ländern andere Bezeichnungen (do-re-mi); somit ist dort das Alphabet überhaupt nicht notwendig, um Notennamen zu lernen.
    Apropos Kinder (oder überhaupt Anfänger) und Schwierigkeiten: Ich bringe die Notennamen nie in der Reihenfolge der Stammtöne bei, sondern gehe nach dem Aussehen bzw. Lage der Tasten. Z. B. zuerst C und F (beide liegen am Anfang der schwarzen Zwillinge bzw. Drillinge), dann E und H, dann den Rest. (Oder es sind andere Kombinationen. Gerade habe ich eine, die C, F, G und A gelernt hat, nächste Woche kommt der Rest). Dadurch merken die Kinder zunächst gar nicht, dass es dieselben Buchstaben sind wie der Anfang vom Alphabet. Später wird manchmal gefragt, was das H denn da macht, meistens wird es aber einfach nur hingenommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Nov. 2016
  8. dilettant
    Offline

    dilettant

    Beiträge:
    7.907
    So wie ich das verstehe, bezeichnen die Tonsilben relative Tonstufen. Sie sind damit ungeeignet, um im Zusammenspiel, gerade im Jazz, gewünschte Harmonien zu bezeichnen und dürften sich auch kaum eignen, den Quintenzirkel herzuleiten. Ihr vergleicht hier Äpfel mit Birnen.
     
  9. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Das stimmt so nicht. Es gibt zwar (auch) eine relative Solmisation, aber Do maggiore ist ganz absolut C-Dur und Si minore ist h-Moll.
     
    Musikanna und dilettant gefällt das.
  10. Andre73
    Offline

    Andre73

    Beiträge:
    2.657
    Weil die Moll-Tonleiter zuerst da war ;)

    Ich hätte ja irgendwie erwartet dass man mir viel stichhaltigere Argumente um den Kopf haut, warum meine steile h-These Quatsch ist und bin nun etwas enttäuscht.
    Bisher lese ich immer noch nur "das haben wir schon immer so gemacht".
     
  11. FünfTon
    Offline

    FünfTon

    Beiträge:
    2.964
    400 Jahre Abwärtskompatibilität macht der westlichen Musik auch so schnell keiner nach. :-D
     
  12. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Warum schreibst du überhaupt noch deutsch - trotz Youtube und Globalisierung?
     
  13. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Ich mag mal noch eine Frage einwerfen:

    Ich habe die erste Tabelle jetzt korrekt vervollständigt, in der zweiten soll ich die Mollsubstitute eintragen, ebenfalls gegliedert in Tonika, Subdominante und Dominante. Wie lese ich die aus dem Quintenzirkel ab?
    Ich finde selbst mit Google nichts und auch das Buch geht darauf komischerweise nicht ein. Als erstes Beispiel steht dort aber: Am, Dm, Em.
     
  14. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Das ist nahezu undenkbar. Wonach hast du denn gesucht?
     
  15. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Nach "Mollsubstitute Quintenzirkel". Also ich weiß, wie man Mollsubstitute "von Hand" findet, aber es gibt ja zu jeder Stufe zwei davon, in der Tabelle ist aber Platz für drei. Das lässt nur den Rückschluss zu, dass das passende Mollsubstitut zu jeder der jeweiligen drei Haupstufen gefragt ist - aber wenn ich das aus dem Quintenzirkel versuche abzulesen, von oben im Uhrzeigersinn, wird es spätestens ab f# unschlüssig für mich.

    Edit: Hmm.. Also die A-Dur Tonleiter ist a, h, cis, d, e, fis, gis - Stufe 3 und 6 wären die Mollsubstitute zur Tonika, im Quintenzirkel steht fis. Wäre einer der Mollsubstitut-Akkorde zu A: fis-a-cis ?

    So würde sich das wenigstens ein bisschen erklären, auch wenn ich dann nicht verstünde, warum fis das direkte Mollsubstitut zu A ist. Ich kenne das nur in Akkorden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Nov. 2016
  16. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Such einfach mal nach Nebendreiklängen.
     
  17. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Ich kenne die Stufen und Mollsubstitut-Akkorde (Siehe mein Edit), aber ich verstehe nicht wie ich das aus dem Zirkel ablesen soll, bzw. warum es einen einzigen Mollsubstitut zu einem einzigen Ton gibt. Wenn du mir das in einfachen Worten erklärst wäre ich dir dankbar, auf Google zielgerichtet meine Fragen zu beantworten wird mich wohlmöglich viel Zeit kosten bis ich wirklich finde, wonach ich suche. Wahrscheinlich hapert es an einer Kleinigkeit durch die ich die falsche Perspektive darauf habe.
     
  18. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Ich glaube nicht, dass du das richtig verstanden hast. Es gibt nämlich kein Mollsubstitut zu einem Ton, sondern nur zu einem Dur-Dreiklang.
     
  19. Foxedge
    Offline

    Foxedge

    Beiträge:
    108
    Eben das sage ich doch auch: Mir ist sowas nicht bekannt, so sieht die Tabelle aber aus, ergo verstehe ich nicht was die Tabelle von mir will - deshalb hab ich euch gefragt ob ihr eine Idee habt. Der Beginn sieht wie folgt aus:

    • Hauptstufen
    • T SD D
    • G F G7

    • Mollsubstitute
    • T SD D
    • Am Dm Em

    Das passt ja soweit. Am passt auf einen G-Dur Dreiklang, Dm auf F und Em auf G(7). Es steht hier dann immer nur ein von zwei möglichen Mollsubstituten und warum die Wahl gerade auf diesen und nicht den anderen fällt steht im Raum.

    Im Quintenzirkel macht das auch Sinn. Aber laut Zirkel ist dann f# (f#-a-c#?) der Dreiklang zur Tonika von A-Dur. Da hab ich gefragt, ob das so richtig ist. Ich habe bisher noch mit keiner A-Dur Tonleiter gearbeitet und kenne diesen Akkord daher nicht.
     
  20. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Peter gefällt das.