Quintensonne

[rolf]

Ich habe meine Erfindung, die beste seit geschnitten Brot , mal in einem PDF verwurstet

(auch wenn ich mich wiederhole) das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel#Anwendung_des_Quintenzirkels_auf_modale_Tonarten ist a) übersichtlicher und b) besser erklärt.

 

[HbMuth]

Besser würde ich nicht sagen (logisch, muss ja meinen Stolz wahren), mit anderen Worten halt, und teilweise nach meinem Verständnis schlicht falsch: »sortiert diese anschließend so um" – gar nix wird sortiert, also in der Reihenfolge geändert, sondern rotiert, und ja, für Programmierer ist das ein gewichtiger Unterschied. Übersicht wird durch die Farbgebung gewährleistet, das stimmt. Womöglich sind die Farben sogar vom Goethe'schen Farbkreis abgeleitet, müsste man nachgucken.

@Tastatula: Sobald der Hobbypianist mit Modulationen konfrontiert ist, wird er sich fragen, wo die Doppelkreuze und Doppel-b's herkommen. Auch das kann man aus dem normalen Quintenzirkel herleiten. Manche sind visuelle Typen und profitieren entsprechend von visueller Unterstützung des kognitiven Prozesses.

 

[Tastatula]

(auch wenn ich mich wiederhole) das hier https://de.wikipedia.org/wiki/Quintenzirkel#Anwendung_des_Quintenzirkels_auf_modale_Tonarten ist a) übersichtlicher und b) besser erklärt.

Ja, das ist es. Für mich ist es aber auch zu viel Text. Ich mache mir das Leben immer leicht.
Wichtig ist für mich nur, dass man auf jedem Ton einer Durtonleiter eine weitere Leiter spielen kann.
Will ich also lydisch G spielen, dann überlege ich:
Lydisch spiele ich vom 4. Ton der Tonleiter - das habe ich gelernt.
G ist der 4. Ton der D-dur Tonleiter.
Also spiele ich eine Skala mit den Vorzeichen von D-dur von G-G.
Jedes komplizierte Bild mit Kreisen und Farben - so schön es auch ist - würde mich hemmen.
Und letztlich raubt es mir das empirische Vergnügen, mir die Skala selber zu erschliessen.
Ich muß nur wissen, auf welcher Stufe der Durtonleiter welcher Modus sitzt.

 

[Sven]

Nutzt überhaupt jemand in der Praxis den Quintenzirkel tatsächlich als Diagramm?

Am Anfang zur Veranschaulichung ist das ja ganz nett, aber in der Anwendung reicht es doch, zu wissen, was Fritz für den Gesandten macht und was man den alten Esel holen lässt.

 

[Alter Tastendrücker]

zur Veranschaulichung ist das ja ganz nett, aber in der Anwendung reicht es doch, zu wissen, was Fritz für den Gesandten macht und was man den alten Esel holen lässt.

Für weitere Zwecke eignet sich auch das folgende System:
1. C-Dur, F-Dur und G-Dur sind bekannt
2. a-Moll, d-Moll und e-Moll dito
3. Große Sekunde nach oben》2 Kreuze mehr
4. Große Sekunde nach unten》 2 Bee mehr
5. Enharmonische Tonarten haben zusammen 12 Vorzeichen.

z. B. : Moll mit 9 Kreuzen?
e-Moll 1# - Ganztöne nach oben:
fis gis ais his:
his-Moll hat 9 Kreuze, die enharmonische Tonart c-Moll hat 12 - 9 als 3 Bee.

 

[HbMuth]

Und genau um solche Schlüsse zu finden eignet sich ein selbstgemachter Quintenzirkel, wie detailliert er auch sein mag, ganz gut. Es geht nicht darum, ihn einmal zu kopieren und in die Schublade zu legen. Ohne sich aktiv damit zu beschäftigen, die gleichen relative Konstellationen (melodisch-harmonische Akkordfolgen) kreuz und quer durch den zwei- oder siebenbahnigen Quintenzirkel zu modulieren, bringt das nicht viel. Wenn die Lehrperson bereits ihre Abkürzungen den Schülern kommuniziert, werden sie nicht versucht sein diese als Lehrsätze auswendig zu lernen? Wäre es nicht besser, ihnen den langen Weg zu zeigen und die Abkürzungen finden sie dann schon selbst? Ich weiß nicht, nur so ein Gedanke als theorieliebender erwachsener Schüler.

 

[Marlén]

Ich kann in dieser Sonne keinerlei Nutzen erkennen.
Was hast du denn gemacht? Du hast 8 Quintenzirkel konzentrisch umeinander gelegt und jeweil um einen Ganzton (zwei Quinten) oder um einen Halbton (5 Quinten) verdreht, so daß sich in der Abfolge eine Durtonleiter ergibt. Solche Systematiken am einfachen Q. zu finden, ist doch gerade das Interessante. Dann erkennt man auch, warum eine scheinbar "nahe" gelegene Tonart (ein Halbton) so fremdartig klingt -> weil sie eben doch weit entfernt ist.

 

[HbMuth]

Du hast 8 Quintenzirkel konzentrisch umeinander gelegt

Genaugenommen handelt es sich um einen Torus. Außen und innen liegt dieselbe Bahn, von der Seite betrachtet, im Durchschnitt sozusagen, ein Punkt im Kreis, also man muss die radiale Richtung ebenfalls kreisartig denken.

Ein Halbton umfasst gewissermaßen 7 Quinten (abzüglich vier Oktaven), nicht 5, wie auch umgekehrt eine Quinte 7 Halbtöne umfasst: 7 × 7 = 4 × 12 + 1. Schon das erkannt zu haben, wiewohl ohne Ahnung, was konkret es nutzt, lässt mich diese Arbeit lohnswert finden. Natürlich findest du diese Formel bestimmt auf Wikipedia, da gibts irgendwo ne Tabelle, die mit O, Q, T etc. um sich schmeißt, und kannst sie da auswendig lernen. Aber selber machen fand ich für mich spannender und auf diese Weise bleiben diese Zusammenhänge besser im Kopf.

Bei so etwas komplexem wie Musiktheorie ist es schon hilfreich, meiner Erfahrung nach, sich entsprechende Schemata auf Papier festzuhalten, die diese Komplexität abbilden, statt sie unter den Teppich zu kehren. Die Abkürzungen notiere ich nicht, das heißt nur im Kopf.

Dass ich mein Arbeitsergebnis gepostet habe und irgendwie getauft habe, kann man sicher diskutieren. Aber etwas selbst zu erarbeiten, das so oder "viel einfacher" schon in unzähligen Büchern steht, oder ob man sie liest und das Gelesene versucht zu verstehen - entweder/oder, sowohl/als auch? Ich meine, letzteres. Beides ist legitim, nicht? Gut, es gibt autoritär veranlagte KL ...

 

[Marlén]

Ein Halbton umfasst gewissermaßen 7 Quinten..., nicht 5.
Schon das erkannt zu haben...

Da hast du aber nicht erkannt, daß es sich bei deiner Rechnung um einen chrom. Halbton handelt, der in deinen Strahlen überhaupt nicht vorkommt...
Der Halbton von z.B. E nach F umfasst 5 Quinten.

Bei so etwas komplexem wie Musiktheorie

Du geheimnist da mehr Komplexität rein, als drinsteckt. Der Witz am Quintenzirkel ist, daß er ein sehr einfaches System übersichtlich darstellt: je ein chrom. veränderter Ton mehr rückt die Tonart um eine Quinte weiter oder umgekehrt.

 

[HbMuth]

Da hast du aber nicht erkannt, daß es sich bei deiner Rechnung um einen chrom. Halbton handelt, der in deinen Strahlen überhaupt nicht vorkommt...
Der Halbton von z.B. E nach F umfasst 5 Quinten.

C und Cis/Des kommen drin vor, was meinst du genau? Und ist die Unterscheidung hier relevant? Falls du versucht bist, die Stimmungslehre zu bemühen, besinne dich darauf, dass der Quintenzirkel am Klavier, einem nur temperiert, weil auf diskrete Tonhöhen stimmbaren Instrument, praktisch Anwendung findet. Aber auch schon früher im Thread wurden die enharmonischen Umdeutungen auf allen Stufen bis zum C hoch kritisch angemerkt, da wärst du nicht die erste.

Und ob man jetzt vor oder rückwärts zählt, nun ja. Das kannst du mir vorwerfen nicht erkannt zu haben in dem Kontext. Aber willst du so erbsenzählerisch drauf sein? Bitte.

 

[Marlén]

ist die Unterscheidung hier relevant?

Ja! und das zeigt mir, daß du das System nicht wirklich verstanden hast. C#-Dur hat andere Vorzeichen als Db-Dur. Auch, wenn sie temperiert gleich klingen. Und die Noten für das gleiche Stück sind unterschiedlich. Vor allem aber geht die harmonische Übersicht flöten, wenn man nach Lust und Laune enharmonisch verwechselt. C7 ist in F-Dur sofort als Dominante erkenntlich. Der Akkord His-Fes-Fisis-B mit Sicherheit nicht. Das nennt sich - wie in der Sprache - Orthografie.

Aber auch schon früher im Thread wurden die enharmonischen Umdeutungen auf allen Stufen bis zum C hoch kritisch angemerkt

Sie sind eben Unsinn. Die "Umdeutungen" entstehen bei einer Spirale ganz natürlich, sind dann aber keine Umdeutungen mehr.

Jeder Sänger weiß übrigens, daß ein chrom. Halbton schwieriger zu singen ist, als ein diatonischer und daß sich eine verminderte Quarte ganz anders anfühlt, als eine große Terz.

 

[HbMuth]

Die "Umdeutungen" entstehen bei einer Spirale ganz natürlich, sind dann aber keine Umdeutungen mehr.

Und warum machen Komponisten - oder Notensetzer - aus einem Deses kurzerhand ein C, wenn es ihnen zu viele Vorzeichen werden oder um den harmonischen Zusammenhang zu verdeutlichen? Wohlgemerkt in Literatur für ein Instrument, bei dem "Intonation" etwas anderes bedeutet als centgenau den richtigen Ton zu treffen und die Spirale daher keinerlei spieltechnische Relevanz hat.

Durchaus noch Neuling der Musik, steht es mir nicht zu über deinen Wissensstand zu urteilen. Kann gut sein, dass du mir einiges beibringen könntest, was ich unwissender Tölpel seit Jahren nicht begreifen will, aber umso forscher im Nebel konstruierter Ahnungen stochere. Allein mir kommen Zweifel, dass du so firm die Dinge kennst wie du von ihnen schreibst. Auch deine Auftritte in anderen Threads nähren sie.

C7 ist in F-Dur sofort als Dominante erkenntlich. Der Akkord His-Fes-Fisis-B mit Sicherheit nicht. Das nennt sich - wie in der Sprache - Orthografie.

Ein Analphabet oder Legastheniker kann gut mit mir Worte wechseln, wenn er auch nicht weiß, wie sie geschrieben werden. Komisch. Mit dir nicht? Es soll gute Musiker geben, die nicht wissen wie die Töne heißen. Für sie ist es schwierig, sich mit anderen über Musik auszutauschen, aber C7 finden sie blind in schwarzer Nacht.

His-Fes-Fisis-B ist die falsche Verschriftlichung der Komponenten eines Dominantseptakkords, der abhängig nicht davon diese Rolle hat, sondern von der harmonischen Umgebung. Zeige mir, dass diese falsche Schreibung aus der Abbildung irgendwie eindeutig hervorgeht. Wenn du es nicht schaffst, bescheinigst du dir damit selbst in meinen Augen, dass du dir irgendwas aus den Fingern saugst, um irgendwie Recht zu haben. Mit so einem Ansinnen erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Ich habe die Umdeutungen nach besten Wissen und Gewissen sortiert, Kreuze auf die eine Seite, Bs auf die andere, und das eben nicht nur nach Gutdünken.

 

[Marlén]

Ich wünsche dir noch viel Glück und warme Stunden mit deiner Sonne...

 

[HbMuth]

Ich nutze mittlerweile den einbahnigen normalen Quintenzirkel lieber. Bedenke, das ich das Thema vor 10 Monaten gepostet habe. Seitdem denke ich mir die anderen Strahlen dazu. Die Sonne hat ihren Zweck somit für mich erfüllt, mein Sturkopf hat also doch irgendwie irgendwelche Abkürzungen gebildet, das Zeug verinnerlicht. Ich bilde mir ein, dass die Arbeit daran, und einige spätere Stunden des Anschauens und Darüber-Meditierens, wie über eine Art Mandalay mich weitergebracht hat.