Probleme beim Einüben schwieriger Stücke

[pille]

Angesichts der jüngsten Themen, habe ich mal einen neuen Thread eröffnet, in dem man Probleme speziell beim Einüben schildern kann. Mich würde interessieren, wie es Euch ergeht, ob Ihr ähnliche Schwierigkeiten habt wie ich, und vielleicht können ja einige der Profis ein paar gute Tips abgeben.

 

[pille]

Ich fabg dann auch gleich mal an und beziehe mich auf eine antwort von Klavigen aus einem anderen Faden:

Der Grund, warum der Fortschritt oft behindert wird, ist der, dass man beim Üben zu früh aufhört.Man nehme sich ganz genau vor, was man in einer Übeeinheit erreichen will - besser einen kürzeren Abschnitt, und den aber dann ganz gründlich mit genauem Textstudium mit dem Ziel, das auswendig zu können. Selbst kürzeste Abschnitte (vielleicht 4 Takte) sollten sofort auswendig gespielt werden - ......
Desweiteren stürze man sich beim Erarbeiten sofort auf die dinge, die einem schwierig erscheinen, das ist nicht aufzuschieben. Hier muss ein Problem, wenn es das gibt, klar erkannt, und bewusst benannt werden und dann wird es eingekreist, bis man zum Kern vorgestossen ist. .....

ungefähr das tue ich bereits beim Einüben neuer Stücke. Dennoch brauche ich erschreckend lange, was mich nervt. Ich möcht den Prozess mal folgender maßen beschreiben:

Nehmen wir als Beispiel die Beethoven sonate Op.90, an der ich nun etwa ein dreiviertel Jahr geübt habe. Zunächst zum ersten Satz. Hier gibt es meines Erachtens zwei technische Schwierigkeiten, die es zu überwinden gilt:
1.) Beginn der Durchführung, Takte 55-64, linke Hand. Man benötigt eigentlich Riesenpranken, um die Albertibaßartige Begleitung links zu spielen. Ich finde, man bekommt es recht leicht, ohne zu verkrampfen hin, wenn man den ersten Ton einer jeden Sechzehntelgruppe etwas betont. Dazu benutze ich eine leicht Drehung des Handgelenkes. Die Begleitung wird dadurch strukturiert (man hört ein Begleitthema h, cis,d) und man bleibt im Unterarm locker. Dasselbe Probelm begenet uns in den Takten 198-208. Genau so habe ich es geübt.

2.) Takte 113-134, also etwa bis zum Beginn der Reprise. Die Begleitung geht hier in die rechte Hand, während die linke Hand das zweite Hauptthema variiert. Hier sollte -so denke ich- die rechte Hand sehr perlig klingen, keinesfalls aufdringlich wirken, während der Baß durch verschiedene tonarten moduliert. Habe die Rechte hier lange geübt, zunächst aus den Fingern, um es auch sauber hin zu bekommen, dann, nachdem das sicher saß habe ich eine leichte Drehung im Handgelenk darüber gelegt. Ich bin eigentlich sehr zufrieden damit, wenn ich speziell diese Stelle spiele.

Nach einiger Übezeit stellte das Spielen dieser Stellen kein Probelm mehr für mich da. Selbst wenn ich einige Takte früher anfange zu spielen und einige Takte später wieder aufhöre: "Kein Problem" Für mein Hörvermögen sehr zufriedenstellend.
Aber! Die Probleme tauche einfach auf, wenn ich den ganzen Satz im Zusammenhang spielen möchte. Dann stolper ich immer wieder über genau diese Stellen, muß ganz kurz absetzen. Daran, das im Zusammnhang hinzubekommen übe ich nun schon wesentlich länger als an der Erarbeitung der eigentlich schwierigen Passagen. Woran mag das liegen? Es ist frustrierend, während das konkrete Üben schwieriger Passagen von erfolg gekrönt wird, Habe ich das Gefühl mich beim Üben des Gesamtvortrages auf der Stelle zu bewegen und nciht mehr voranzukommen.

Ich habe dazu folgende Erklärung:
(diese erklärung kennen bestimmt die meisten) Wenn man an einer schwierigen Stelle gearbeitet hat und diese endlich kann, besitzt man offensichtlich eine Art psychlogischer Hemmung. Man spielt das ganze Stück sehr gut, vertieft sich in die Interpretation, und dann nähert man sich eben jener Stelle. Die Gedanken schweifen ab, eben auf diese Stelle, man hört auf, sich um das eigentlich Spiel zu kümmern, man weiß nur "gleich kommt sie" und dann ist man dort .......... und genau jetzt kriegt man sie nicht so hin wie man das eigentlich will. Was kann ich dagegen tun, außer die Sonate für länger zur Seite zu legen. Diese Idee ist schlecht, den ich habe das Probelm in fast allen Stücken, die ich übe, und das sind mehrere.

Ein weiteres Problem, und das macht mir am meisten Kopfzerbrechen. Ich habe den Eindruck, mir fehlt es an "Durchhaltevermögen". Dies merke ich weniger im ersten, jedoch viel stärker im zweiten Satz, der deutlilch länger ist. Ich habe diesen Satz und seine jeweiligen technischen Herausforderungen sehr intensiv geübt (ich gehe jetzt mal nicht auf die detailierten Stellen ein, sonst wirds zu lage). Hier klappt eigentlich alles, jedenfalls, wenn ich Auszüge daraus spiele. Spiele ich den Satz im Zusammenhang geling tmir alles bis etwa zum Ende des zweiten Couplets. Dann vergesse ich plötzlich wie es weitergeht (obwohl ich den Satz auswendig können sollte) und bleibe hängen. Oder ich schaffe diese Stelle, merke dann aber, wie noch weiter hinten meine Gedanken völlig abschweifen, Fehler sind dann vorprogrammiert.
Wie schafft Ihr Pianisten das eigentlich mit eurer Konzentration? Auf 180, vom ersten bis zum letzten Takt!?!? Ich glaube, das ist mein Hauptptoblem und auch hier komme ich durch einfaches weiteres einüben nicht weiter. Manchmal gelingt es mir ja, den Satz völlig fehlerfrei -nein, ohne verspieler- durchzuspielen, aber auch dann merke ich, daß ich am Ende mit den Gedanken nicht mehr dabei bin.
Hat hierzu jemand Vorschläge, Tips wie ich da weiterkommen könnte?

Lieber Klavigen, insbesondere du darfst Dich jetzt angesprichen fühlen :D (Bezug nehmend auf Dein gestriges Angebot (nix für ungut)

Wolf

 

[Tosca]

Pillchen, als ich mich zum Antworten eingeloggt habe, stand nur Dein erster eröffnender Eintrag da und ich wollte Dir schreiben:
Ich weiß zwar noch nicht, welche Schwierigkeiten Du beim Einüben hast, aber Du kannst ganz sicher sein, dass ich nicht nur die gleichen, sondern noch viel viel mehr davon habe.

Da Du offenbar zeitgleich mit meinem Einloggen Deinen zweiten Beitrag abgeschickt und ich diesen dann gelesen habe, fand ich meinen beabsichtigten Satz schon von Dir bestätigt, bevor Du ihn lesen konntest.
Es gibt Stellen, da habe ich mich längst damit abgefunden, sie nie hinzukriegen, ganz egal, wie viel ich daran übe, d. h., wenn sie heute zu meiner Überraschung mal klappen, dann gehen sie aber bestimmt morgen wieder schief...

Mitleidende Grüße
Tosca

 

[asmis]

Hey, das kenne ich.

Hat jemand mal die Papillons von Schumann gespielt? Oder das Rondo Brilliante von Weber?

 

[pille]

ach Toscachen,
auch wenn Du meine fragen nicht beantworten willst, schön wieder von Dir zu hören!
ich will mich aber nicht damit abfinden, bestimmte sachen nicht spielen zu können, zumal ich ja weiß, daß ich die technisch schwierigen Stellen ja kann. Es liegt also nicht an den Fingern, es liegt an meinem Kopf. Und an dem arbeite ich nun schon mein Leben lang. :D

Liebe Grüße,

Wolf

 

[pille]

Hey, das kenne ich.

Hat jemand mal die Papillons von Schumann gespielt? Oder das Rondo Brilliante von Weber?

yepp!!!!!
an den Papillons sitze ich auch gerade. Habe ähnliche Probleme, nur noch mehr, aber das würde den Rahmen jetzt sprengen!

 

[asmis]

Ich übe sie gerade für ein Konzert und bin weidlich am Verzweifeln, besonders an der Nr. 9, die will so GAR nicht in die Finger.
Woran hängst du?

 

[Tosca]

ach Toscachen,
auch wenn Du meine fragen nicht beantworten willst, schön wieder von Dir zu hören!

Oops, ich steh' aufm Schlauch. Meinst Du was Bestimmtes? Ist mir was entgangen? :confused:

 

[pille]

Oops, ich steh' aufm Schlauch. Meinst Du was Bestimmtes? Ist mir was entgangen? :confused:

Nein, keine Sorge, ich meinte die oben gestellten Fragen! :idea:

 

[pille]

Ich übe sie gerade für ein Konzert und bin weidlich am Verzweifeln, besonders an der Nr. 9, die will so GAR nicht in die Finger.
Woran hängst du?

Vielleicht sollten wir für da sProblem der Papillons einen eigenen Thread aufmachen
Kann einer der admins mal die entsprechenden Beiträge dahinpacken?

ich habe generelle Probleme mit den Papillons, Du beschreibst das gut, sie gehen nicht in dei Finger. Ich habe das Gefühl als hätte Schumann als Klavierkomponist noch Probleme gehabt (naja, ist ja auch erst Op.2). Es klingt interessant, aber es spielt sich steif. Auch fehlt mir der Zusammenhang im Zyklus. Ich habe nciht das Gefühl auf große schwierigkeiten zu stoßen und doch werde ich nicht warm an ihnen.
Ich habe erst die ersten sieben einstudiert (wenn ich das so nennen darf) an 8 und 9 will ich jetzt heran habe sie mir nur einmal kurz angeschaut. 8 schaut nicht so gefährlich aus, in 9 sind die ersten 8 Takte recht flott. was genau ist dort Dein Problem?

 

[asmis]

Bezüglich der Konzentration:

Ich hab da schon verschieden Methoden ausprobiert, vor allem, weil meine Klavierlehrerin darauf bestand.
Sie meint, man müsse jeden Akkord eines Stückes und jeden Ton wissen und kennen, sich darauf konzentrieren und extrem "bei der Sache sein", von Anfang an bis zum Ende. Also alle Harmonien im Kopf haben, jeden Finger gezielt artikulieren, etc.
Ja, kann man so machen, stimmt schon, aber je nachdem, wie lang das Stück ist und wie schnell, klappt das dann eben doch nicht so ganz, und nach hinten hin wird man immer unkonzentrierter.

Ich spiele daher eigentlich immer anders. Sobald ich das Stück auswendig kann (lerne ich passagenweise), muß ich es einfach nur oft genug spielen, bis ich nciht mehr über die Harmonien, Phrasierung, etc. achtgeben muß. Das Stück läuft dann gewissermaßen von selber, und ich höre mir selber dabei zu - sitze quasi neben mir beim Spielen. Hm, kann man wohl ausgeprägte Shizophrenie nennen, aber dazu neigt man als Pianist ja ohnehin.
Jedenfalls fand ich diese Art zu spielen, gerade bei Konzerten, immer sehr angenehm. Sie verringert die Aufregung ungemein, wenn die denn überhaupt vorhanden ist, und ermöglicht irgendwie souveräneres Spiel.

 

[Stilblüte]

Was passiert, wenn die Konzentration bei dir abbricht, du ein "black out" hast?
Findest du dann aus der "schizophrenen" Haltung sofort wieder ins Stück hinein?
Wie verhält es sich allgemein in solchen Situationen bei dir?

(Magst du dich mal im Vorstellungsforum vorstellen?)

 

[asmis]

@ Papillons-Problem:

Hm, ich kenne da einen Brief, den Schumann an seine spätere Frau schreibt: "Wenn du die Papillons nicht begreifst, solltest du noch etwas mehr üben..."

Das Gesamt-Problem ist wohl, daß die Papillons in den Carnevale-Zyklus gehören, und da fehlt eben leider der Rest.

Ein Hauptproblem ist die Länge der Stücke, oder eher die Kürze. So,wie sie gedacht sind, und wie sie auch auf den Aufnahmen dann letztendlich sind, die ich davon gemacht habe, dauern die ersten 7 so zwischen 30sec. und 60sec. Das Stück ist quasi schon vorbei, wenn man überhaupt erst angefangen hat. eine Interpretation in diese Kürze zu bringen, finde ich unglaublich schwer.

Nein, die ersten 8 Takte der 9 sind nicht die Schwierigkeit, die liegen gut. Aber die nachfolgenden. Da gibts es insgesamt vier Stimmen mit jeweils nacheinander, bzw. gleichzeitig folgendem Stimmeinsatz, den man hören und erkennen muß. Ich krieg das einfach nicht hin, nicht in dem Tempo, nicht in der richtigen Phrasierung.

 

[asmis]

Ooops, das Vorstellungsforum hatte ich vergessen, sorry! Hole ich nach!

Generell habe ich eigentlich kein oder nur sehr wenig "Lampenfieber", daher ist es mir bislang selten pessiert, daß ich richtig aus dem Stück geflogen bin.
Einmal war das ziemlich fies, mitten in einem Triolenlauf, da mußte ich nochmal fast 12 Takte weiter vorne anfangen, weil ich einfach den Anfang nicht gefunden habe.
Um das aber zu verhindern, übe ich nun alle Vortragsstücke so, daß ich an jedem Takt oder zumindest an jedem Phrasenanfang wieder einsteigen kann, und zwar ungeachtet, an welcher Stelle ich rauskomme. Ist nervig, aber hilft.

 

[pille]

Bezüglich der Konzentration:

Ich hab da schon verschieden Methoden ausprobiert, vor allem, weil meine Klavierlehrerin darauf bestand.
Sie meint, man müsse jeden Akkord eines Stückes und jeden Ton wissen und kennen, sich darauf konzentrieren und extrem "bei der Sache sein", von Anfang an bis zum Ende. Also alle Harmonien im Kopf haben, jeden Finger gezielt artikulieren, etc.
Ja, kann man so machen, stimmt schon, aber je nachdem, wie lang das Stück ist und wie schnell, klappt das dann eben doch nicht so ganz, und nach hinten hin wird man immer unkonzentrierter.

Ich spiele daher eigentlich immer anders. Sobald ich das Stück auswendig kann (lerne ich passagenweise), muß ich es einfach nur oft genug spielen, bis ich nciht mehr über die Harmonien, Phrasierung, etc. achtgeben muß. Das Stück läuft dann gewissermaßen von selber, und ich höre mir selber dabei zu - sitze quasi neben mir beim Spielen. Hm, kann man wohl ausgeprägte Shizophrenie nennen, aber dazu neigt man als Pianist ja ohnehin.
Jedenfalls fand ich diese Art zu spielen, gerade bei Konzerten, immer sehr angenehm. Sie verringert die Aufregung ungemein, wenn die denn überhaupt vorhanden ist, und ermöglicht irgendwie souveräneres Spiel.

KLingt ungemein vernünftig. Unter uns, genau so habe ich es mir immer vorgsetllt, nur erreiche ich diesen wunderbar schizophrenen Zustand leider nicht. speziell dazu fällt mir ein weiteres Problem ein. Ich versuche auch auswendig zu lernen, mir jeden Akord, jeden griff einzuprägen. Witzigerweise habe ich dabei dieselben Problem wie beim vom Blatt spielen. Meine Finger sind schneller als meine Augen bzw. mein Gehirn. Ich kann mich noch so quälen, ich kann es auswendig, und doch gibt es Stellen wo ich erstmal stutzen muß "was kam hier noch gleich??" Und jetzt kommts: Genau wie bei den Stücken, die ich nciht auswendig lerne: leg ich das Stück für eine Weile beiseite, dann kann ich es plötzlich ohne aussetzer von den Noten spielen oder eben aus dem Gedächtnis. Um also auf die ursprüngliche Einstudier- und Auswendigdiskussion von Haydnspaß und Klavigen zurückzukommen: Es gelingt mir nicht, ein Stück innerhalb einer vorgegebenen kurzen Frist einzustudieren, da kann ich machen was ich will. Ich brauche einfach eine bestimmte Zeit, selbst wenn ich in dieser Zeit garnicht daran arbeite. Die Psychologen behaupten ja auch, dass man am Abend etwas üben soll, das Gehirn verarbeite das dann über nacht im Schlaf. Am nächsten Morgen könne man es dann. So ähnlich ist das bei mir, nur eben nicht über Nacht, sondern über etliche Tage, oder manchmal sogar Wochen.

 

[pille]

@ Papillons-Problem:

Nein, die ersten 8 Takte der 9 sind nicht die Schwierigkeit, die liegen gut. Aber die nachfolgenden. Da gibts es insgesamt vier Stimmen mit jeweils nacheinander, bzw. gleichzeitig folgendem Stimmeinsatz, den man hören und erkennen muß. Ich krieg das einfach nicht hin, nicht in dem Tempo, nicht in der richtigen Phrasierung.

das wundert mich ein wenig. Sieht eigentlich eifnach aus, habe aber erst nur die ersten 8 Takte mal gespielt. Bei mir stehen übrigens keine Phrasierungsbögen, nur Staccatopunkte.
Komme aber auf alle Fälle auf dich zurück, wenn ich an diesem stück arbeite!

 

[asmis]

Oh, wie schön!

Mir glaubt immer niemand, wenn ich sage, daß ich in der Klavierstunde besser spiele, wenn ich vorher NICHT geübt habe.
Wirklich, das ging mir fast immer so. Wenn ich ein paar Wochen nicht zum Üben kam, und danach wieder dranging, wurde alles viel besser.

Naja, mit dem Auswendiglernen der Papillons kämpfe ich gerade, unter anderem deswegen, weil ich nach Harmonien auswendig lernen soll. Meinen Klavierlehrerin quält mich dann immer und meint, ich solle beim Spielen die Harmonie und tonale Funktion dazusagen. Nur SO auswendig spielen kann ich leider nicht. Das geht irgendwie nur nach Gefühl, und sobald ich darüber nachdenke, fliege ich raus.

 

[pille]

Oh, wie schön!

was genau meinst du?

Mir glaubt immer niemand, wenn ich sage, daß ich in der Klavierstunde besser spiele, wenn ich vorher NICHT geübt habe.
Wirklich, das ging mir fast immer so. Wenn ich ein paar Wochen nicht zum Üben kam, und danach wieder dranging, wurde alles viel besser...

doch! ich glaube dir aufs wort, Deine Bemerkungen beruhigen mich ein wenig, wenngleich ich noch keine Lösung für mich sehe außer unendlich lange üben :sad:

Naja, mit dem Auswendiglernen der Papillons kämpfe ich gerade, unter anderem deswegen, weil ich nach Harmonien auswendig lernen soll. Meinen Klavierlehrerin quält mich dann immer und meint, ich solle beim Spielen die Harmonie und tonale Funktion dazusagen. Nur SO auswendig spielen kann ich leider nicht. Das geht irgendwie nur nach Gefühl, und sobald ich darüber nachdenke, fliege ich raus.

s.o., kommt moir bekannt vor, das Denken UND Spielen geht wie gesagt erst nach einer längeren Ruhepause.

 

[asmis]

was genau meinst du?

Daß es jemanden gibt, der dies versteht. In meiner sonstigen Klavierumgebung stoße ich damit eher nur auf künstlerisches Kopfschütteln...

Ja, die Staccato-Punkte sind bei mir auch, aber phrasieren muß man es ja trotzdem, auch wenn es nicht extra in den Noten steht.
Welche Ausgabe hast du?

 

[pille]

Welche Ausgabe hast du?

Peters, Ausgabe von Emil von Sauer