Problem Legatospiel

L

lonely

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Hallo erstmal,

nach nun nicht ganz einem Jahr meckert meine KL immer noch rum, dass meine Finger zu schwach sind und damit kein ordentliches legatospiel zu stande kommt. Ein weiteres Problem ist das unnötige mitbewegen des Handgelenks was auf zu schwache Finger zurückzuführen ist.

Leider habe ich bis jetzt noch keine sinnvolle Übung bekommen wie ich das langfristig abstellen kann. Wenn ich mich auf die Hand konzentriere kann ich das mitbewegen des Handgelenks abstellen, leider aber nicht beim erlernen neuer Stücke, da ich da meist mit der Technik und dem Notenlesen zu tun habe.

Über alle Ratschläge wäre ich sehr dankbar.

Lg lonely
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Inwiefern soll denn Legatospiel etwas mit der Kraft der Finger zu tun haben?
Man spielt bei Legato nicht lauter, sondern eher leiser. Legatospielen heißt eigentlich, daß man die Töne ohne Impuls anschlägt, also so weich wie möglich.

Ich bin mir bewußt, daß es jetzt gleich Widerspruch hagelt... ich kenn euch doch :D

EDIT

Das Gefühl könnte man vielleicht vergleichen mit Segelfliegen

(nein ich bin noch nie segelgeflogen ;) )
 
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DonBos

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Inwiefern soll denn Legatospiel etwas mit der Kraft der Finger zu tun haben?
Man spielt bei Legato nicht lauter, sondern eher leiser. Legatospielen heißt eigentlich, daß man die Töne ohne Impuls anschlägt, also so weich wie möglich.

Ich bin mir bewußt, daß es jetzt gleich Widerspruch hagelt... ich kenn euch doch :D
Von mir hagelt es dafür volle Zustimmung.
 
Mindenblues

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Meine Finger sind auch etwas schwach. Leider noch nicht schwach genug. Aber das wird schon noch.

Kräftigungsübungen sind aber das Gegenteil von dem, was der durchschnittliche Klavierlernende braucht.
:D Das kann ich voll und ganz unterschreiben! Laut auf die Tasten zu dreschen ist keine Kunst, jedoch ein kontrollierter weicher Anschlag ist etwas, wo man sein Leben lang dran arbeitet - sehe ich zumindest so.

Ich finde nur, man sollte jegliche autmatische Verkopplung verschiedener Ausdrucksmittel, wie "man sollte legato eher leise als lauter spielen" (was oft zutrifft, und sicher der "Defaultzustand" ist, aber eben nicht immer) lieber vermeiden. Und stattdessen versuchen, die verschiedenen Ausdrucksmittel wie "legato, portato, staccato" usw., also die Tonlängengestaltung (ich bleibe hierfür frecherweise beim Begriff Artikulation für die Umschreibung), gedanklich von der Tonstärkengestaltung trennen. Man kann legato und laut spielen, oder auch staccato und sehr leise (was so ziemlich das schwierigste ist m.M. nach) und alle Kombinationen dazwischen.
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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:D Das kann ich voll und ganz unterschreiben! Laut auf die Tasten zu dreschen ist keine Kunst, jedoch ein kontrollierter weicher Anschlag ist etwas, wo man sein Leben lang dran arbeitet - sehe ich zumindest so.
Ich bin ja äußerst überrascht, statt des erwarteten Protests nun sogar noch Unterstützung zu bekommen... Kenne euch vielleicht doch noch nicht gut genug :D

Ich finde nur, man sollte jegliche autmatische Verkopplung verschiedener Ausdrucksmittel, wie "man sollte legato eher leise als lauter spielen" (was oft zutrifft, und sicher der "Defaultzustand" ist, aber eben nicht immer) lieber vermeiden. Und stattdessen versuchen, die verschiedenen Ausdrucksmittel wie "legato, portato, staccato" usw., also die Tonlängengestaltung (ich bleibe hierfür frecherweise beim Begriff Artikulation für die Umschreibung), gedanklich von der Tonstärkengestaltung trennen.
Hmm, bei anderen Instrumenten (Violine, Flöte, Trompete) kann und sollte man das durchaus trennen. Beim Klavier (und bei anderen Schlaginstrumenten) kann man das leider nicht trennen.

Legatospiel auf dem Klavier hat nur sehr, sehr wenig mit der Tonlänge - aber sehr viel mit der Lautstärkegestaltung zu tun. Die Finger können die Töne noch so lange drücken, sogar überlappend, und es kommt trotzdem kein legato-Sound aus dem Klavier heraus, wenn die Dynamik nicht bis ins kleinste Detail stimmt. Das ist das ganz spezielle Problem des Klaviers. Von einem anderen Schlaginstrument würde man nie erwarten, daß es derart gesanglich gespielt wird. Ein echtes legato (ich meine jetzt vom Klang her, nicht vom Tastendrücken her) ist beim Klavier physikalisch unmöglich. Man kann lediglich die Illusion des Legato erzeugen.


Man kann legato und laut spielen, oder auch staccato und sehr leise
staccato und sehr leise geht selbstverständlich.

legato und laut geht nicht. Für Gegenbeweise bin ich jedoch immer empfänglich!
 
Mindenblues

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Man kann lediglich die Illusion des Legato erzeugen.
Ok, Haydnspaß, ist ja richtig, dass das Klavier durch den perkussiven Charakter nur die Illusion eines Legatos erzeugen kann, wie man dies von einem Sänger gewoht ist.

Aber bevor wir wieder eine Diskussion lostreten, die zu nichts führt und nix bringt, sollten wir lieber mal erstmal die Begriffe klären, wie sie beim Klavier verwendet werden.

Unter Fingerlegato verstehe ich beim Klavier ausschließlich eine bestimmte Form der Tonlängengestaltung. Legato ist in diesem Kontext "gebundene Spielweise" für mich, das bedeutet, der Finger verlässt die Taste in dem Moment des Anschlags einer anderen Taste oder sehr kurz danach. Legato ist für mich eine Artikulationsart, genauso wie Staccato und alles dazwischen.

Ok, von dieser Definition des Legatos ausgehend, ist die Gestaltung der Lautstärke/Klangfarbe eines Tones völlig getrennt - diese Gestalung würde ich unter den Begriff "Dynamik" zusammenfassen, also alles zwischen dem zartesten und kräftigsten Anschlag eines Tons.

So, nun meine ich ganz einfach, dass unter Nutzung dieser vorgestellten Definitionen die Ausdrucksgestaltung von "Dynamik" und "Artikulation" beliebig kombinierbar ist. Also auch sehr wohl legato und kräftig, als auch legato und zart, als auch staccato und kräftig, als auch staccato und zart. Und alles dazwischen.

Wenn es für diese Angelegenheit "Tonlängengestaltung" einen geeigneteren Begriff als "Artikulation", und für die gebundene Spielweise einen anderen Begriff als "Legato" gibt, nur her damit. Wenn nicht, schlage ich vor, weiterhin diese Begriffe in dieser Bedeutung zu verwenden. Es ist sehr, sehr mühsam, immer wieder eine Diskussion um Begriffe führen zu müssen.

Ich bin es nur irgendwie leid, dass man ständig hier die Begriffe erstmal klären muß. Gerne können wegen mir andere Begriffe verwendet werden, dann sollte man sich auf die verständigen.
 
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Haydnspaß

Haydnspaß

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Ok, Haydnspaß, ist ja richtig, dass das Klavier durch den perkussiven Charakter nur die Illusion eines Legatos erzeugen kann, wie man dies von einem Sänger gewoht ist.

....

Ich bin es nur irgendwie leid, dass man ständig hier die Begriffe erstmal klären muß. Gerne können wegen mir andere Begriffe verwendet werden, dann sollte man sich auf die verständigen.

Es geht leider kein Weg daran vorbei, Begiffe zu klären, damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Also, wenn ich von Legato (oder auch von anderen Artikulationsarten) rede, dann rede ich über den Klang, nicht darüber, was die Finger tun. Über verschiedene Techniken, wie man den entsprechenden Klang verwirklicht, kann man selbstverständlich diskutieren.


So jetzt auch noch ein schönes Beispiel für Legatospiel, das scheinbar forte klingt, jedenfalls zum Teil, das so aber nur mit Hilfe von exzessivem Rubato funktioniert.

http://www.youtube.com/watch?v=Zmb5fzEpTcs
 
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Bachopin

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Hi,

Unter Fingerlegato verstehe ich beim Klavier ausschließlich eine bestimmte Form der Tonlängengestaltung. Legato ist in diesem Kontext "gebundene Spielweise" für mich, das bedeutet, der Finger verlässt die Taste in dem Moment des Anschlags einer anderen Taste oder sehr kurz danach. Legato ist für mich eine Artikulationsart, genauso wie Staccato und alles dazwischen.

Ok, von dieser Definition des Legatos ausgehend, ist die Gestaltung der Lautstärke/Klangfarbe eines Tones völlig getrennt - diese Gestalung würde ich unter den Begriff "Dynamik" zusammenfassen, also alles zwischen dem zartesten und kräftigsten Anschlag eines Tons.

So, nun meine ich ganz einfach, dass unter Nutzung dieser vorgestellten Definitionen die Ausdrucksgestaltung von "Dynamik" und "Artikulation" beliebig kombinierbar ist. Also auch sehr wohl legato und kräftig, als auch legato und zart, als auch staccato und kräftig, als auch staccato und zart. Und alles dazwischen.
Das ist genau auch meine Defintion. (jetzt sind wir schon 2 :-) )
Wobei das "der Finger verlässt die Taste in dem Moment des Anschlags einer anderen Taste oder sehr kurz danach" eine konkrete Technikausführung beschreibt (man kann es vielleicht auch anderst machen) und eigentlich nichts mit der Definition von legato zu tun hat.


Gruß
 
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Mindenblues

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Also, wenn ich von Legato (oder auch von anderen Artikulationsarten) rede, dann rede ich über den Klang, nicht darüber, was die Finger tun.
Haydnspaß, tu uns doch den Gefallen, und schmeiß´nicht die Begriffe durcheinander. Wenn du von "Legato" redest, redest du über den "Klang". Das sind doch unterschiedliche Dinge!

Der Klang ist doch das Endprodukt, welches sich aus der Kombination der verschiedenen Gestaltungsarten ergibt! Legato, oder andere Artikulationsarten, sind doch nur ein Aspekt für den entstehenden Klang. Andere Gestaltungsarten kommen hinzu, die eingesetzte Dynamik, die Lautstärke.

Es gibt für alle Kombinationen der Gestaltungsarten Anwendungen. Selbstverständlich auch für die Art, gebunden (aka Legato) UND mit starkem Anschlag zu spielen. Z.B. wenn man das Klavier zum "Singen" bringen möchte (die Illusion des Singens), dann hilft eine Legatolinie verbunden mit tiefem Tastendruck, sonorem Klang, rel. festem Anschlag dieser Sangslinie, über eine sehr zart gespielte Begleitung.

Und jetzt nochmal: wer eine andere Definition bzgl. Klavierspieltechnik von legato statt "gebundene" Spielweise, oder um den Gegesatz zu nennen: staccato statt "stark abgesetzter" Spielweise hat, dann soll er sich hier und jetzt melden, damit wir das klären können.

Ansonsten den Begriff bitte genauso und nicht anders verwenden, also auch nicht Legato mit "Klang" in einen Topf schmeißen (es ist nämlich nur ein Bestandteil, was in den Topf gehört, aus dem Klang entsteht)...

Siehe auch Definition Legato hier bei clavio. Dort wird auch auf die von Haydnspaß angeführte und nie bestrittene Tatsache hingewiesen, dass ein absolutes Legato, wie von Sängern möglich, beim Klavier nicht möglich ist, aufgrund des perkussiven Charakters.

Aber es legt eben eine Begriffsbestimmung für Legato bzgl. Klavierspiel fest, und es wäre schön, wenn wir uns alle daran halten könnten. Danke!
 
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ozzy66

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Beispiel für Legatospiel, das scheinbar forte klingt, jedenfalls zum Teil, das so aber nur mit Hilfe von exzessivem Rubato funktioniert.

http://www.youtube.com/watch?v=Zmb5fzEpTcs
schön, aber bei der Fingerhaltung bekomme ich manchmal fast Augenkrebs :D. Jezz habe ich mir durch viel Kontrolle abgeklappte Handgelenke und "überrissene" Finger abgewöhnt und dann muss man den Akrobaten da sehen - aber gut, er is ja auch n Profi... :D
 
 

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