Präzises Spiel trotz höherer Geschwindigkeit?

[Magi]

Mich interessiert ob man präzises Spielen trotz höherer Geschwindigkeit auch als Erwachsener noch erlernen kann? Ich spiele nun ja auch noch nicht so lange (ca. 6 Monate), mototorische Verbesserngen konnte ich bisher zwar schon feststellen, mit der Gewünschten Lautstärke zu spielen klappt schon sehr gut. Probleme tauchen aber immer ab bestimmten Geschwindigkeiten auf, also wenn es langsam schon gut klappt und ich versuche dann die Geschwindigkeit zu steigern, kommt irgendwann der Punkt wo die Finger die Tasten nicht mehr so richtig treffen, abrutschen von schwarzen Tasten oder die Taste daneben mit erwischen. Bei etwas schnelleren Stücken schon weit unter der "Orginalgeschwindigkeit". Ich frage mich ob sich das in absehbarer Zeit noch bessert und wie man das üben kann.

 

[rolf]

Ich frage mich ob sich das in absehbarer Zeit noch bessert und wie man das üben kann.

Geduld - und für eine Weile das da völlig vergessen.

Man kann präzises spielen trotz höherem Tempo auch als Erwachsener hinkriegen, aber da nach rund einem halben Jahr auch Kinder noch nicht auf den Tasten rennen können, wäre es vernünftig, noch nicht in Richtung Raserei zu zielen.

Aber was du machen kannst, ist Detailarbeit: die folgenden Fingerfolgen beschleunigen (aber auf dem fett markierten Finger eine lange Fermate)
- 1-----4321------4321-------
- 1-----2321------2321-------
- 2-----4312------4312-------
- 2-----5432------5432-------
und ähnliche Übungen, und das auf allerlei Tastenlagen (also nicht nur auf den weißen)

 

[Peter]

Mein KL meinte, dass präzises Spiel das wichtigste ist. Die Geschwindigkeit kommt mit der Zeit von alleine. Hier braucht man wohl ein Gehöriges Maß an Geduld; eine Eigenschaft, die ich nie so richtig kennen gelernt habe. :)

Ähnliche Übungen wie Rolf schlug auch mein KL vor, aber im Stück.
Z.B. eine Phrase mit schnellen 16teln, die man dann aufteilt. Man spielt die ersten 3 16tel schnell (quasi als Triolen), die 4. langsam, 5-6-7 schnell, 8 langsam.
Klappt das gut, kehrt mal alles um (1 Note langsam, 3 schnell). Das kann man beliebig kombinieren (4 schnell, 2 langsam) oder man spielt jede zweite Note punktiert.....

Wichtig bei allen Übungen ist das präzise und genaue Spiel ohne Veränderung des Fingersatzes.

 

[cwtoons]

Probleme tauchen aber immer ab bestimmten Geschwindigkeiten auf

Das ist normal, wann denn sonst?

Es ist verständlich, dass Du darüber nachdenkst. Aber ein halbes Jahr am Klavier, das ist, zeitlich gesehen, mit Verlaub, gar nichts. Und ich meine das nicht abwertend. Hier gibt es Leute, die spielen schon fünfzig Jahre. Technisch perfekt sind sie natürlich nicht und haben selbstverständlich bei schnellen und "tricky" Stellen Probleme. Das wird sich auch niemals ändern.

CW

 

[pppetc]

Wichtig bei allen Übungen ist das präzise und genaue Spiel ohne Veränderung des Fingersatzes.

Entschuldige bitte: eben genau das nicht.

 

[rolf]

Entschuldige bitte: eben genau das nicht.

bist du sicher? wenn man als Anfänger einüben will, dass z.B. rechts zunächst mal nur f-e-d-c mit 4-3-2-1 rasch läuft, wird man dafür nur ungern 5-3-5-4 oder irgend eine andere krumme Fingerkombination nehmen - oder mit anderen Worten: wenn es sich um sinnvolle Varianten handelt (z.B. 5-4-3-2, 5-4-3-1 oder 5-3-2-1 für f-e-d-c), dann ok, aber unsinnige sollten vermieden werden.

 

[pppetc]

bist du sicher?

Ja








.

 

[rolf]

Ja.

meinst du damit, dass Anfänger sich mit allerlei verzetteln sollten, statt mal eine Bewegungsform richtig ausführen zu lernen (und das dann als Basis für Abweichungen/Erweiterungen zu verwenden)??

 

[pppetc]

meinst du damit, dass Anfänger sich mit allerlei verzetteln sollten, statt mal eine Bewegungsform richtig ausführen zu lernen (und das dann als Basis für Abweichungen/Erweiterungen zu verwenden)??

Ich "meine" damit, daß nicht so recht klar ist, was mit

aber unsinnige sollten vermieden werden.

gemeint ist.

Ich bin nun für einige Stunden off-line. Bis morgen.

 

[rolf]

Ich "meine" damit, daß nicht so recht klar ist, was mit

aber unsinnige sollten vermieden werden.

gemeint ist.

um der Klarheit Willen wiederhol ich´s dir gern:

wenn man als Anfänger einüben will, dass z.B. rechts zunächst mal nur f-e-d-c mit 4-3-2-1 rasch läuft, wird man dafür nur ungern 5-3-5-4 oder irgend eine andere krumme Fingerkombination nehmen

 

[pppetc]

um der Klarheit Willen wiederhol ich´s dir gern:

Und um eben ner behaupteten Klarheit willen könnt ich das auch tun.
Tu ich aber nicht: warum wohl?

 

[hasenbein]

Und um eben ner behaupteten Klarheit willen könnt ich das auch tun.
Tu ich aber nicht: warum wohl?

Weil das Deine unverrückbare Angewohnheit ist.

Wenn andere immer den gleichen Fingersatz nehmen, findste das doof; wenn Du immer gleichartig antwortest (was ich damit meine, habe ich ausreichend an anderer Stelle ausgeführt), findeste das dufte.

Sieht da einer vielleicht den Balken im eigenen Auge nicht? ;)

 

[hasenbein]

Nee, aber jetzt mal ohne Flachs.

Rolfs vorgeschlagene Übungen zu machen, indem man den Arm so "hinhält" in eine Position und dann "aus den Fingern" heraus den Lauf zu beschleunigen versucht, macht nicht den geringsten Sinn, führt nicht zu hoher, schwungvoller Geschwindigkeit, sondern etabliert allenfalls nahezu unausrottbare Fehlgewohnheiten.

Entscheidend ist nämlich, daß der vertikale Anschlagschwung (eigentlich ein Kreissegment und nicht vertikal, da sich der Arm ums Schultergelenk dreht) und die horizontale Weiterbewegung vom Arm kommen!

Die Fingermuskeln dürfen nur die Energie erhalten, die gerade notwendig ist, um immer sehr kurz auf die Taste einzuwirken, daß sie heruntergeht und den Hammer auslöst, wonach sie dann von selber wieder hochkommt. Das läuft vom Spielgefühl darauf hinaus, daß man den Eindruck hat, die Finger würden "eigentlich gar nichts machen", obwohl das natürlich physiologisch nicht stimmt.
Nur dann können alle Gelenke des gesamten Arms ganz frei und durchlässig bleiben und alle Muskeln in einem mittleren, für freie, feine Bewegungen brauchbaren Tonus sein.
Man gucke sich übrigens hierzu mal an, wie es Kontrabassisten schaffen, virtuos zu spielen (das ist ja noch 100x schwerer als auf dem Klavier). Die hierbei gewonnenen Erkenntnisse über das Zusammenspiel von Arm und Fingern lassen sich mit hohem Gewinn aufs Klavier übertragen.

Daher, lieber Rolf, ist Dein Vorschlag so, ohne zu ergänzen, wie die Spielbewegung überhaupt aussieht, herzlich nutzlos. Es ist absolute Glückssache, ob der Schüler die armbetonte Kooordination zufällig findet und unbewußt benutzt (dann schafft er es tatsächlich, schnell zu spielen) oder nicht (stationärer Arm; dann hat er das Gefühl, einfach zu lahm zu sein). Außerdem ist ja noch wichtig, nicht auf den Tastenboden zu drücken.

Ich habe ja ein paar Texte von und über Feuchtwanger gelesen, war aber nicht bei dessen Kursen und weiß daher nicht, ob die im Internet vorhandenen Texte einfach unzureichend / mißverständlich / fehlerhaft sind; gehe ich jedoch nach dem, was da steht, so ist es eindeutig eine Fehlwahrnehmung / Fehldeutung, wenn gesagt wird, daß die Finger / Fingerspitzen der Ausgangspunkt der Spielbewegungen seien und "Arm und Ellenbogen passiv" sein müßten.

Hier in diesem Video macht jemand Feuchtwanger-Übungen; ob er die richtig und gut ausführt, weiß ich nicht, das muß pppetc sagen. Jedenfalls sieht man mit überaus großer Deutlichkeit, daß die Übungen als zentrale Bewegungskomponente eine schwungvolle Oberarmbewegung haben, der sich die Finger, die sich "passiv" anfühlen, unterordnen, und daß sie genau deshalb überhaupt nur funktionieren:

TASTEN BERÜHREN oder DIE RÜCKGEWINNUNG DER GRAZIE - YouTube

Falls dieses Video schlecht sein sollte und die Feuchtwangerübungen ganz falsch wiedergibt, wäre ich dankbar für einen Link, wo man die Übungen mal korrekt ausgeführt sieht.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Außerdem ist ja noch wichtig, nicht auf den Tastenboden zu drücken.

Hilfreich kann da sein, beim langen Ton immer Hand und Arm leicht zu machen und sich in aller Ruhe so weit wie möglich zu entspannen (also nicht schon denken, 'huahhuah, jetzt kommt gleich die nächste schnelle Stelle). Das große Problem ist oft, dass Schüler denken, sie müssten viel Kraft aufwenden, um schnell zu spielen. Bloß lädt ein 100m-Läufer sich nicht auch noch seine Oma auf den Rücken, wenn er schnell laufen will. Leichtigkeit, fließende Bewegungen, aufmerksame Ohren führen zum Ziel.

Lieber hasenbein, es gibt eine DVD zu den Feuchtwanger-Übungen (beides zusammen im Verkauf erhältlich). Ich weiß ja nicht, was Stephan sagen wird, aber mir gefällt das von dir verlinkte Video nicht. Es klingt nicht gut aus meiner Sicht, es klappt auch einiges nicht.

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Ich muss leider ergänzen - habe gerade den Schluss des Videos gehört - dass die Sonatine echt gruselig gespielt ist. Ich befürchte und hoffe, hier ist etwas ganz falsch verstanden worden.

 

[hasenbein]

Ja, das stimmt, es ist viel Schreckliches in dem Video :D
Aber man findet ja sonst keine Videos im Netz, wo die Übungen vorgemacht werden!

Aber interessant wäre für mich zu erfahren, ob der Grundansatz der Feuchtwanger- Übungen hier richtig ausgeführt wird oder, wenn nicht, was genau fehlerhaft ist.

Und ob die zu sehende dominante Armbewegung (die ich ja, unabhängig von der Qualität des Videos, tatsächlich für entscheidend halte) nach Feuchtwanger richtig oder falsch ist, und falls sie falsch ist, wie denn die Bewegung dann aussehen soll.

LG,
Hasenbein

 

[Peter]

Wichtig bei allen Übungen ist das präzise und genaue Spiel ohne Veränderung des Fingersatzes.

Um Missverständnisse auszuräumen:
Mein Beitrag bezog sich, wie eingangs erwähnt, auf das Einstudieren eines Stückes, einer speziellen Phrase (motorisches Gedächtnis), und nicht auf allgemeine Übungen zur Geläufigkeit.

Hasis Hinweis auf die Armbewegung ist natürlich auch mehr als wichtig.
Das war in meiner Probestunde nach 30 Jahren Autodidakt, als ich genau dieses Problem ansprach (fehlende Präzision bei schnellem Spiel) und etwas vorspielte, die allererste von zwei konkreten Hilfestellung meines KL. Er erkannte sofort die fehlende oder falsche Armbewegung. Der zweite Hilfestellung war das Spielen mit Armgewicht. Sehr gut war hier irgend wo im Forum der Hinweis mit dem "Brotkrumen in Körperrichtung wegschnipsen", um das mit dem Armgewicht umzusetzen. Seit dem sind Hand und Finger wesentlich entspannter und ich bewältige schnelle Stellen, an denen ich Jahrzehnte gescheitert bin, tatsächlich besser.

 

[pppetc]

Wenn andere immer den gleichen Fingersatz nehmen, findste das doof;

Das ist lustig formuliert.

Nochmal - zum ich-weiß-nicht-wievielten-Mal:

Ein Kind lernt nicht laufen, wenn Du es einen Schritt machen läßt,
dann wieder an die Ausgangsposition zurückstellst, wieder den Schritt
machen läßt usw. ad infinitum

Was dabei rauskommt, ist klar: nicht etwa jemand, der läuft,
sondern jemand, der komplett wahnsinnig geworden ist.

gruß

stephan

 

[hasenbein]

Vielleicht kam da was unklar rüber.

Auf die Fingersatzfrage bin ich ja in meinem Posting gar nicht eingegangen, nur auf Bewegungsfragen!

In Sachen Fingersatz (nicht immer nur den gleichen nehmen, sondern verschiedene, was diverse positive Auswirkungen hat) bin ich ja ganz bei Dir! Dem versierten Spieler mit guten Bewegungs- und Hörgewohnheiten ist der Fingersatz ja relativ wurscht.

Ich fand es bloß lustig, daß Du so gut in der Lage bist, Monomethodik und "mehr desselben" (Watzlawick) bei anderen als ungünstig wahrzunehmen, bei Dir selber jedoch anscheinend nicht (statt vielfältiger Arten, zu reagieren, kommt fast immer nur die gleiche Art von Posting von Dir).

Aber was sagste denn nun zu der Arm-Thematik? Und zu dem merkwürdigen Video?
Oder ist das unter Deiner Würde, darauf überhaupt einzugehen?

Daß übrigens gesagt wird, bestimmte Dinge seien nun mal nur von Mensch zu Mensch, im persönlichen Unterricht und Zusammenspiel, zu vermitteln, ist zwar grundsätzlich richtig; viele scheinbare Mysterien entstehen jedoch auch dadurch, daß verbal einfach ungünstig erklärt wird bzw. unpassende Bilder verwendet werden - dann hilft natürlich in der Tat nur noch Vormachen und über Spiegelneuronen nachmachen und hoffen, daß der Schüler nicht so genau über die ungenauen bis verkehrten Formulierungen nachdenkt

LG,
Hasenbein

 

[Rebecca]

Rolfs vorgeschlagene Übungen zu machen, indem man den Arm so "hinhält" in eine Position und dann "aus den Fingern" heraus den Lauf zu beschleunigen versucht, macht nicht den geringsten Sinn, führt nicht zu hoher, schwungvoller Geschwindigkeit, sondern etabliert allenfalls nahezu unausrottbare Fehlgewohnheiten.

Entscheidend ist nämlich, daß der vertikale Anschlagschwung (eigentlich ein Kreissegment und nicht vertikal, da sich der Arm ums Schultergelenk dreht) und die horizontale Weiterbewegung vom Arm kommen!

Ne, Hasenbein, das sehe ich nicht so.
Also, dass man das Armgewicht einsetzt ist schon nützlich, aber dem Schüler beizubringen, er müsse aus dem Arm heraus spielen und die Finger passiv lassen, das halte ich für Humbug.
Finger sind viel schneller als Arm oder Hand als ganzes. Sie sind auch präziser. Es ist unabdinglich, dass man auch (!) die Finger als solches - jawohl, mit passiv mitgeführtem Arm - einzusetzen lernt.
Schüler im Anfängerstadium sollten auf keinen Fall in die Richtung fehlgeleitet werden, dass sie ausschließlich unter Einsatz des vollen Armgewichts zu spielen haben und am Ende noch den völlig idiotischen Gedanken bekommen, sie müsste die einzelnen Tasten mit dem Arm anschlagen... das wird dann alles zu gewichtig, zu unflexibel in der Gestaltung, und oft insgesamt zu laut.

Diese Ausschließlichkeit einer gewissen Art von Technik ist in meinen Augen sowieso mehr als fragwürdig. Was spricht dagegen, alle Spieltechniken zu benutzen - unter Einsatz des Arm- und Körpergewichts, und nur aus den Fingern heraus, und aus dem Handgelenk, und was man noch alles finden kann...?

Lass die Leute doch ihre Finger als solches trainieren, das wird keinen Schaden tun, im Gegenteil: es ist ein wichtiger Schritt in Richtung Präzision und Gestaltungsmöglichkeit.

GLG

 

[hasenbein]

Schüler im Anfängerstadium sollten auf keinen Fall in die Richtung fehlgeleitet werden, dass sie ausschließlich unter Einsatz des vollen Armgewichts zu spielen haben und am Ende noch den völlig idiotischen Gedanken bekommen, sie müsste die einzelnen Tasten mit dem Arm anschlagen... das wird dann alles zu gewichtig, zu unflexibel in der Gestaltung, und oft insgesamt zu laut.

Dann glaub' das mal ruhig weiter.

Das Gegenteil ist richtig: Nur der (Ober!-) Arm ist zu der feinen Dosierung - auch und vor allem im horizontalen Phrasenzusammenhang - der Dynamik in der Lage, die nötig ist.

Die Präzision und Gestaltungsmöglichkeit kommt daher, daß der Arm den Grundrhythmus und durchgehenden Schwung innehat und die Finger lediglich die Details "ausmalen".
Fingerspiel führt zu unmusikalischem "Ton-für-Ton-Spiel", und eine befriedigende Dynamikkontrolle ist damit nicht möglich, da die Finger mit dieser Aufgabe überlastet sind.

Rebecca, der Witz ist ja, daß die, die wirklich gut spielen und denken, sie würden "Fingerspiel" machen, in Wirklichkeit vom Arm her arbeiten, dies bloß nicht merken. Weil sie so konditioniert sind, daß Klavierspiel primär was mit "Fingern", bestenfalls "Hand" zu tun hat, und es sich gar nicht anders vorstellen können. Sie formulieren vielleicht: "Arm muß locker sein", merken aber nicht, daß in Wirklichkeit der Arm nicht nur "locker", sondern bei glückendem, schwungvollem Spiel der Hauptagierende ist.

Auch finde ich den Begriff "Armgewicht" sehr irreführend und bin dafür, ihn wegzulassen, da er ein Loslassen oder Schlapplassen oder Auf-die-Tasten-Stützen suggeriert; das funktioniert in der Tat nicht und führt natürlich zu dem, was Du argwöhnst: Die Finger matschen so rum, und man gewinnt den Eindruck, die "Finger müßten besser ausgebildet werden und mehr Kraft und Unabhängigkeit bekommen". Der Arm muß lebendig, schwungvoll, rhythmisch und im ununterbrochenen Fluß agieren und dabei keine antagonistischen Muskelkontraktionen machen, die seine freie Beweglichkeit behindern.

LG,
Hasenbein