Präzises Spiel trotz höherer Geschwindigkeit?

[Magi]

@ chiarina : Nein, ich habe ja nicht behauptet das er er die Sonatine nun besonders toll spielt.
Aber woran liegt das, das er die besagten Methoden nach diesem Feuchtwanger nicht richtig umsetzt, oder liegt es daran das die Methoden nicht so toll sind ? Mir ist die Sache mit den wechselnden Fingersätzen auch nicht klar, würde mich ständig verspielen wenn ich ein Stück mit unterschiedlichen Fingersätzen üben würde. Wenn eine Stelle wegen des (ungünstigen) Fingersatzes nicht klappt würde es natürlich Sinn machen den zu ändern.
Aber vieleicht muss ich mir auch eien antiken Lehnstuhl und ein Kissen für den Rücken besorgen für die natürliche Haltung und Bewegung beim Klavierspiel :D , wenn ich das so sehe :
Peter Feuchtwanger
:confused:

 

[rolf]

Ich finde halt nicht, dass er tut, was er sagt. Findest du denn, dass die Sonatine schön klingt?

(darf ich auch antworten?) nein, das klingt nicht nachahmenswert... eher bekommt man Zweifel, ob man aufs richtige Pferd setzt, wenn man ebenso für die Sonatine große Worte über Kleist und Zen machen würde, sofern das Ergebnis dann wie in diesem Video tönen sollte... (((allerdings glaube ich nicht, dass dieses Video sonderlich repräsentativ ist)))

 

[rolf]

Mir ist die Sache mit den wechselnden Fingersätzen auch nicht klar, würde mich ständig verspielen wenn ich ein Stück mit unterschiedlichen Fingersätzen üben würde.

mal so, mal so :):) alle meine Entchen mit rechts geht mit vielen Fingersätzen, in op.10 Nr.2 a-Moll (also Chopin) sind die Alternativen schon deutlich rarer :D:D

 

[LMG]

Hi all, speziell vielleicht Stephan (pppetc),

Hab mal ne Frage: Wie schätzt Ihr die Schwierigkeit dieser kurzen exercises im Video ein ?
Also auf den ersten Blick sehen die für mich als Laie zwar geschmeidig und schlangenmäßig schnell aus, aber ich
hab so im Hinterkopf, dass der Threadersteller (Magi) noch nicht so lange Klavier spielt, . Sind also die gezeigten Übungen für
Leute, die noch nicht so lange spielen, in der gezeigten Form ZÜGIG zu schaffen ?

Fragt: Euer Olli, mit lieben Grüßen!

 

[hasenbein]

Tja, pppetc weigert sich ja bis jetzt, zu dem im Video zu Sehenden (und zu Hörenden) was zu sagen...

Würde mich schon sehr interessieren, ob man den Typen unter "Spinner, der nichts von Feuchtwanger verstanden hat, aber sich trotzdem drauf beruft" abhaken kann oder ob die Feuchtwanger-Übungen schon im Prinzip tatsächlich so gehen, er nur noch nicht weit genug ist, um sie richtig gut abzuliefern.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Zu den Fingersätzen: Tendenziell kann man sagen: Hat ein Schüler eine grundsätzlich gute Koordination und "Energie-Verteilung", spannt er also u.a. die Fingermuskeln nicht separat an und hat dadurch ein weiches, geschmeidiges Gefühl in Arm und Hand und spielt problemlos dicht an den Tasten, so ist die Wahrscheinlichkeit höher, daß er bei vielen Stellen die Empfindung hat "Fingersatz ist klar, ergibt sich ja gewissermaßen von selbst". Je schlechter koordiniert und verkrampfter er ist und je mehr er aus den Fingern heraus spielt und je mehr er den Fehler macht, nächste Tasten durch aktives Auseinanderspreizen und "Hinlangen" mit dem Finger anzupeilen (statt mit dem Arm stets mitzuwandern und dadurch Handspreizungen immer so minimal wie möglich zu halten), desto weniger wird er fühlen, wie der Fingersatz sein muß, und je mehr wird er das Üben als Kampf erleben, doch endlich die Stelle mit dem "richtigen Fingersatz", der durch Noten oder Lehrer vorgeschrieben wird, hinzukriegen, ohne sich dauernd zu vertun.

LG,
Hasenbein

 

[Peter]

Ich finde halt nicht, dass er tut, was er sagt. Findest du denn, dass die Sonatine schön klingt?

Auf deutsch: Das klingt total beschissen. :)
Ich finde es auch völlig unnatürlich, solche verkorksten Fingersätze bei so einem Stück anzuwenden (es scheint als wären gerade diese der Grund für das schlechte Spiel). Man sollte auch mal einfach auf die naturgegebene Anatomie Rücksicht nehmen, gerade wenn es um schnelles Spiel geht.

...daß er bei vielen Stellen die Empfindung hat "Fingersatz ist klar, ergibt sich ja gewissermaßen von selbst".

Genau.

 

[Dreiklang]

Ich mag den Begriff "Armgewicht" ebenfalls nicht, oder gar den Terminus "Armgewicht auf die Finger übertragen". Das Wort "Gewicht" ist eine unglückliche Assoziation - Klavierspiel ist doch Leichtigkeit, Kraft, Schnelligkeit, und "Gewicht" hat da nichts verloren...

Von einem "lebendigen Arm" zu sprechen, wie hasenbein das tut, gefällt mir wesentlich besser.

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Was mich aber immer wundert, ist, daß die angeborene Fähigkeit des Körpers, jede Art von Bewegungsabläufen ganz von selbst zu optimieren, offenbar so selten eingesetzt wird in der Klavierdidaktik.

Alle möglichen Fehler und Probleme würden gar nicht erst entstehen, wenn man das täte (und müßten dann auch nicht aufwendig symptomatisch behandelt bzw. korrigiert werden).

Und nebenbei - das "präzise Spiel trotz höherer Geschwindigkeit" käme dabei ganz von selbst......

 

[Magi]

Was mich aber immer wundert, ist, daß die angeborene Fähigkeit des Körpers, jede Art von Bewegungsabläufen ganz von selbst zu optimieren, offenbar so selten eingesetzt wird in der Klavierdidaktik.

Alle möglichen Fehler und Probleme würden gar nicht erst entstehen, wenn man das täte (und müßten dann auch nicht aufwendig symptomatisch behandelt bzw. korrigiert werden).

Und nebenbei - das "präzise Spiel trotz höherer Geschwindigkeit" käme dabei ganz von selbst......

Ich glaube nicht das, so einfach ist meine KL sagt so gut wie nichts zur Haltung, ok am anfang kam mal das ich mit den Händen doch näher bei den Tasten bleiben solle, was sich auch gebessert hat mehr kam da nicht. Sie ist wohl auch der meinung das sich die Bewegung aus der Musik heraus ergeben müsse (oder so ähnlich). Trotzdem verspanne ich oft im Schulterbereich und bei den Sehnen hat ich auch schon Probleme, aber die Ursache ist mir unklar eine Selbstoptimierung scheint da nicht abzulaufen.

 

[pppetc]

Tja, pppetc weigert sich ja bis jetzt, zu dem im Video zu Sehenden (und zu Hörenden) was zu sagen...

Ich weigere mich, mich zu irgend etwas zwingen zu lassen.

Peters Exercises erschließen sich nur dem, der sie tut.

Ich mache sie anders als es im zitierten Video gezeigt wird.

 

[Dreiklang]

Trotzdem verspanne ich oft im Schulterbereich und bei den Sehnen (...)

Ich versuche mal, einiges zu beschreiben...


Verspannung und Verkrampfung rühren ja oft daher, daß man den Körper zwingt, Dinge zu tun, die im Grunde noch zu anstrengend für ihn sind, wie z.B. angestrengt versuchen, schwere Stellen oder Stücke schneller einzuüben.

Sie könnten aber auch daher kommen, daß ein Mensch generell schnell zu Verspannungen und Verkrampfungen neigt, oder daß man eben lange in derselben Körperposition verharrt. Welches dieser drei Dinge ist hauptverantwortlich - diese Frage solltest Du Dir stellen?

--

Im ersten Fall gibt es eine probate Methode, Verspannung zu verringern: runter mit der Spielgeschwindigkeit, notfalls sogar stark reduzieren. Langsames Spiel ist weniger anstrengend. Man könnte ein (elektronisches) Metronom benutzen: das hat den Vorteil, daß man eine konstante Geschwindigkeit einhält beim Spielen, nicht "davonläuft" und wirklich langsam bleibt.

Beim Klavierüben würde ich generell keine zu langen "Sitzungen" machen, sondern ab und zu mal kurz aufstehen und sich etwas bewegen - das beugt den "Ermüdungs-Verspannungen" vor. Und die Konzentration kann sich auch wieder regenerieren.

--

Den Effekt, den Du im Eingangspost beschreibt, kennt jeder Klavierspieler nur zu gut: langsam klappt es gut, schneller dann nicht mehr.

Die Kunst, bzw. die Aufgabe, ist, genau von diesem "langsamer" zum "schneller" zu kommen ;) Wie mache ich selbst das? Ich benutze das Metronom. Von einer Geschwindigkeit, bei der alles noch gut klappt, arbeite ich mich langsam (!) hoch zu höheren Geschwindigkeiten. Immer solange üben, bis es mit der neuen Geschwindigkeit gut klappt, immer darauf achten, daß man fehlerfrei spielt. Und aufpassen, wenn Verspannungen kommen, oder das Spielen "nicht mehr klappen will".

Dann wieder einige Geschwindigkeitsstufen zurückgehen, und wieder von vorne "hocharbeiten".

Klappt bei mir prima ;)

Und mit der Zeit kommt ein Stück, bzw. eine schwierige Passage, dann "rein".


P.s. und der von mir beschriebene Effekt der "Selbstoptimierung" (und noch andere, wichtige Dinge) findet dabei von selbst statt, ohne daß man es groß mitbekommt.

2. P.s. ach so, und Fingersätze... einen sinnvollen für sich herausfinden, mit diesem das Stück dann gut einüben, und fertig. Beim nächsten Stück auch wieder, u.s.f.

 

[hasenbein]

pppetc, das ist schon ein reichlich merkwürdiger Tick von Dir, wenn Du ein "wär super und interessant, wenn Du mal was dazu sagen würdest" als "Zwang" erlebst...

 

[rolf]

Ich mag den Begriff "Armgewicht" ebenfalls nicht, oder gar den Terminus "Armgewicht auf die Finger übertragen". Das Wort "Gewicht" ist eine unglückliche Assoziation (...)

(Dreiklang hat Humor, der wird nicht toben oder buhuen)
Ich bin davon überzeugt, dass Winnetou und Old Shatterhand das pipi- und a-a-machen hassen: man sieht sie kämpfen, schleichen, für das Gute und Noble siegen, Friedenspfeifen rauchen - aber die müssen nie hintern Busch, als gäb´s das nicht ;)
.....genauso ist es mit dem Armgewicht: ob man es mag oder nicht, ob man´s für glücklich oder unglücklich hält - es existiert, es ist da, es lässtsich nicht weglabern. Jeder Arm wiegt was (und gar nicht mal sooo wenig). Hängt der Arm schlapp herunter, dann tragen Schulter und Rücken sein.........erraten!....sein Gewicht (evtl. präzisieren Physikprofis das mit Masse und Erdanziehung usw ;)) Nun hängt der Arm aber beim Klavierspielen nicht runter, sondern der Unterarm wird ungefähr waagrecht gehalten: dazu ist schon einige Muskelarbeit nötig --- kurzum: wer die Arme fürs Klavierspielen in Bewegung hält, sie trägt, ausbalanciert usw., der lernt zwar irgendwann, diese Tätigkeit als entspannt und locker zu empfinden, aber sie ist es nicht. (((wer das nicht glauben mag, der halte ein gefülltes Bierglas, 0,5l, mal 30min lang mit halt ausgestrecktem Arm (so lang dauert ne große Sonate) und viel Spaß dabei))).
Und natürlich wird das Gewicht (die Masse) des Arms als Schwungmasse eingesetzt und differenziert und dosiert auf die Finger verteilt (differenzierte Akkorde, also mit Klangabstufungen etc) - und damit muss man umgehen lernen, damit man das so mühelos (was es nicht ist) und ausdauernd wie möglich machen kann. Die Bewegungsvorstellungen von gehen, laufen, rennen, schreiten, tanzen, hüpfen sind ebenso wie die Metapher "Tonschritte" durchaus sehr angebracht, auch in einem motorisch körperlichen Sinn: wo es sein muss, "schreitet" man würdevoll und gemessen über die Tasten (wobei das verketzerte Armgewicht, welches man dosieren kann, immer beteiligt ist)
...wie kann man das Armgewicht dosieren??? nu janz einfach: die eine Seite des Arms hängt an der Schulter, die andere Seite (vorne) an einer einwärts greifenden Fingerkuppe: und nun kann man den Finger dosiert peu a peu entlasten (dann tun halt Arm- und Rückenmuskeln bissel mehr) und dabei spüren, wie fein man das dosieren kann. Und das ist für cantabile lebensnotwendig (und man kanns sehen, wenn man mal Argerich oder Pollini usw. zuschaut)

Überlastung, Anstrengung, Verkrampfung entsteht, wenn man die Arme dauernd in der Luft halten will - nötig ist halt ein ausbalanciertes Spiel mit Spannung und Entspannung

dass die Arme dabei ständig (und sei es minimal) in Bewegung sind, ergibt sich von selbst: sie werden ja ständig ausbalanciert, seitwärts bewegt usw (und all das mit tausenderlei verschiedenen "Armgewichten", die man selber dosiert) ---- salopp gesagt: der Arm kann in Bruchteilen von einer Sekunde sein Gewicht reduzieren, der Fresser braucht ne sechsmonatige Diät dafür :D:D

 

[pppetc]

Hi all, speziell vielleicht Stephan (pppetc),

[....]

Sind also die gezeigten Übungen für Leute, die noch nicht so lange spielen,
in der gezeigten Form ZÜGIG zu schaffen ?

Die Exercises sind von jedem zu "schaffen", der sich damit auseinandersetzt.
Einer braucht für eine "Geschwindigkeit x" fünf Minuten, die Andre drei Jahre.
Es kann entschieden schwieriger sein, etwas langsam zu tun, als es schnell
zu machen.

Der Liebe Gott hat einen großen Zoo -

Herzliche Grüße!

stephan

 

[rolf]

Ich mache sie anders als es im zitierten Video gezeigt wird.

und was hältst du von diesem Video? taugt das was? (gleich vorweg: ich würde die letzte Frage nicht mit ja beantworten - aber mich interessiert, wie du das siehst)

 

[chiarina]

Ich finde es auch völlig unnatürlich, solche verkorksten Fingersätze bei so einem Stück anzuwenden (es scheint als wären gerade diese der Grund für das schlechte Spiel).

Lieber Peter,

der schlechte Klang liegt aber nicht an den Fingersätzen! :) Feuchtwanger setzt sich gerade für eine hohe Variabilität von Fingersätzen ein (Clara Haskil sagte auf die Frage nach Fingersätzen: "ich spiele, was kommt" oder so ähnlich). Eine sehr bekannte Übung ist z.B. c,d,e,f,g,f,e,d,c mit 5,4,3,2,1,2,3,4,5 zu spielen und sie dann zu transponieren.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

pppetc, das ist schon ein reichlich merkwürdiger Tick von Dir, wenn Du ein "wär super und interessant, wenn Du mal was dazu sagen würdest" als "Zwang" erlebst...

Du hattest es aber aweng anders gesagt:

Hier in diesem Video macht jemand Feuchtwanger-Übungen; ob er die richtig und gut ausführt, weiß ich nicht, das muß pppetc sagen.

Und Nein: das muß ich nicht.

Und ich lasse mir den Anlaß nicht diktieren - etwas völlig Andres wärs,
käme Einer und sagte: "Gugg mal, das hab ich gemacht - wie findsten das ?"

 

[LMG]

Die Exercises sind von jedem zu "schaffen", der sich damit auseinandersetzt.

Hi Stephan, ok thxx :)

LG -Olli- !!

PS.: Jedoch bei exercise 14 ist irgendwas...aber das ist glaub ich egal ;)
Da subjektiv, es sei denn ich finde was dazu :)

Vielen Dank, Stephan !!

 

[LMG]

AH jaa, jetzt hab ichs:

ab min 2:37, ex. 14: wrist geht unter Tastaturhöhe, (aber: wenn man hinten was runterknickt, geht vorn was hoch, Physik, und wir wollen ja die Finger NIE von den Tasten entfernen...)
und im Folgenden auch wesentlich darüber (wenn man hinten was hochhebt, geht vorn was runter, aber runterer als runter geht nicht, Physik):
Warum ? Ist das nicht mit NOCH weniger Energieaufwand machbar ? :) (nämlich, wenn die Hand NICHT diese Knickbewegung im Handgelenk macht) ?

Ganz lieben Gruß, Olli !! (war mir halt so aufgefallen)

 

[Magi]

Hallo Dreiklang,
also ich verspanne auch sonst ofter im Schulter/ Nackenbereich bei anstrengenden sachen/ langen arbeiten am Schreibtisch...
Pausen zwischen dem Spiel mache ich eigentlich schon häufiger (schon wegen der Raucherrei :( , aber auch sonst ).
Die Geschwindigkeit mit Metronom steigern ist so eine Sache das habe ich auch schon probiert. Das geht zwar zunächst einigermaßen, wenn ich nun aber bei einem nicht ganz so kurzem Stück (z.B. Clementi Sonatine Op. 36 Nr. 1 erster Satz damit bin ich schon seit Wochen dran) die Geschwindigkeit nur erhöhen würde, wenn ich es in der vorherigen mehrmals fehlerfrei schaffe, würde ich sie wohl nie erhöhen weil sich an unterschiedlichen Stellen immer mal kleine Fehler einschleichen. Wenn ich die Geschwindigkeit tzotzdem erhöhe, habe ich dann noch andere Probleme ich höre zwar noch wenn ich nicht mehr im Takt bin aber ich weiß nicht ob ich weggelaufen oder langsamer geworden bin, da alles irgendwie zuviel ist und ich muss stoppen um neu hineinzufinden.