Pausen beim Üben

[fisherman]

hacon, das bezweifle ich doch nicht. Solange Du alle 15 min eine 5 min Pause mit NICHTSTUN einlegst, mag das alles ja funzen. Auch Dein Gehirn arbeitet nicht anders wie alle anderen. Und da ist nach 15 min eben der "Zwischenspeicher" voll und muss auf die Festplatte umgelegt werden.:D

 

[Hacon]

hacon, das bezweifle ich doch nicht. Solange Du alle 15 min eine 5 min Pause mit NICHTSTUN einlegst, mag das alles ja funzen. Auch Dein Gehirn arbeitet nicht anders wie alle anderen. Und da ist nach 15 min eben der "Zwischenspeicher" voll und muss auf die Festplatte umgelegt werden.:D

Also alle 15 Minuten find ich doch etwas übertrieben.
Wie sollen dass dann Konzertpianisten machen, die täglich 6-8 Stunden üben? Ich bezweifle, dass die alle 15 Minuten ne Pause einlegen?

Rolf, sag du mal was dazu :p

Also ich find, es reicht, nach jeweils einer Stunde mal 10 Minuten Pause zu machen und nach insgesamt 3 Stunden ne halbe oder ganze Stunde.

 

[DonBos]

"Pause machen" kann bei mir auch bedeuten, einfach mal eine ganz andere Stelle vom Stück, die gut läuft quasi als "Belohnung für die Übearbeit" durchzuspielen und einfach zu genießen. Oder man geht kurz weg vom Klavier und trinkt was oder muss aufs Klo oder so.

Ob das jetzt alle 15 Minuten ist, oder alle 30 oder sonst was, das ist ganz unterschiedlich bei mir. Aber wenn nix vom Üben im Kopf bzw. den Fingern hängen bleiben will, dann merk ich das recht schnell... dann ists Zeit für eine kleine Pause. 3 Stunden konzentriert am Stück nur Üben und nie einfach mal ein bisschen ohne Üben die Finger laufen lassen bekomme ich aber auch nicht hin.

 

[Lalona]

...bei uns lautet die Regel in der Klavierklasse, alle eineinhalb Stunden ein paeuschen. Bei mir +- eine halbe Stunde, dann hab ich auch das Beduerfnis und danach gehts wieder leichter

alle 15 min faende ich unpraktisch, da hab ich mich grad mal eingespielt ^^

 

[fisherman]

Ich kann hier nicht mit Quellenangaben aufwarten, habe aber verschiedentlich gelesen, dass das menschliche Hirn etwa 15-20 min effektiv lernt. Geht man deutlich darüber hinaus, werden vorab gelernte (aber noch nicht neuronal abgesicherte) Dinge aus dem "Zwischenspeicher" geschubst.

Danach wird das Erlernte "verarbeitet". Dies geschieht am schnellsten und besten bei möglichst großer Entspannung. Völlig kontraproduktiv ist es, mit ähnlichem weiterzumachen. Also: Nicht Mozart auf Mozart, sondern besser Bach...

Ich denke mal, dass Profis diese Entspannungsphasen fast schon unbewußt anwenden und weiß auch nicht, ob diese Erkenntnisse sich auf das Thema "Verfeinerung/Optimierung" anwenden lassen oder ob es hier nicht nur um das grundsätzliche Basis-Lernen geht.

Aber vielleicht haben auch alle Autoren voneinander abgeschrieben. Das soll vorkommen.

 

[Fips7]

Ich kann hier nicht mit Quellenangaben aufwarten, habe aber verschiedentlich gelesen, dass das menschliche Hirn etwa 15-20 min effektiv lernt. Geht man deutlich darüber hinaus, werden vorab gelernte (aber noch nicht neuronal abgesicherte) Dinge aus dem "Zwischenspeicher" geschubst.

Danach wird das Erlernte "verarbeitet". Dies geschieht am schnellsten und besten bei möglichst großer Entspannung. Völlig kontraproduktiv ist es, mit ähnlichem weiterzumachen. Also: Nicht Mozart auf Mozart, sondern besser Bach...

Ich denke mal, dass Profis diese Entspannungsphasen fast schon unbewußt anwenden und weiß auch nicht, ob diese Erkenntnisse sich auf das Thema "Verfeinerung/Optimierung" anwenden lassen oder ob es hier nicht nur um das grundsätzliche Basis-Lernen geht.

Aber vielleicht haben auch alle Autoren voneinander abgeschrieben. Das soll vorkommen.

Das würde also heißen, dass man nur ca. 20 min. an einem Stück übt und danach mit einem anderen Stück von einem anderen Komponisten weitermacht. Dann der nächste usw. So kann man natürlich auch eine ganze Zeit lang mit Üben verbringen. Wann darf man dann wieder mit dem ersten Stück weitermachen bzw. wann macht das wieder Sinn?

Interessant, diese 20min.-Theorie. Werde ich vielleicht mal probieren mit diesem Wechsel reihum durch die verschiedenen Stücke.

Grüße von
Fips

 

[Melodicus]

In diesem Zusammenhang stand mal hier im Forum der Hinweis, aus lerntechnischer oder lernpsychologischer Sicht sei es am effektivsten, wenn man nach einer solchen intensiven Übephase (also z.B. diese 20 Minuten) eine kleine Pause von ca. 2-3 Minuten einlegt, in der man nichts tut, am besten nichts denkt, sondern einfach nur entspannt da sitzt. In dieser Zeit schaufelt das Hirn die Informationen aus dem kurzfristigen Speicher in den nächsten Speicher, wo's länger hält bzw. mehr Platz ist. Auch wenn das jetzt etwas arg technisch klingt, so ähnlich funktioniert der graue Apparat zwischen den Ohren nun mal.
Ich hab das schon oft gemacht mit dieser 2-Minuten-Pause, und es scheint zu funktionieren.

 

[Dimo]

Hallo zusammen,

im "Ich..."-Thread hatte sich eine interessante Diskussion zum Thema Übepausen entwickelt. Das Thema verdient einen eigenen Thread, daher habe ich die entsprechenden Beiträge nach hier verlagert. :cool:

 

[Haydnspaß]

Wenn man müde ist, sollte man eine Pause einlegen. Wenn nicht, braucht man auch keine Pause. Ich denke, das ist individuell verschieden. Man kann allerdings schon feststellen, daß sich viele nur über eine ziemlich kurze Zeitspanne hinweg konzentrieren können. Aber stundenlang fernsehen 8) Es ist vielleicht auch eine Frage des Trainings...? :rolleyes:

 

[Bachopin]

Hi,

das mit der Pause nach 10-20 Minuten hab' ich definitiv auch so gelesen (nicht nur in Kl4büchern, bin im Moment zu faul nach Quellen zu suchen).

Aber es bezieht sich auf sehr intensives/konzentriertes Lernen von Wissensinhalten. Beim Kl4spielen gibt es auch das wichtige(re) motorische Lernen. Aber da sind die von den Wissenschaftlern geforderten/ermittelten Pausenzyklen noch kürzer (Minuten/Sekundenbereich). :D

Gruß

 

[fisherman]

Das würde also heißen, dass man nur ca. 20 min. an einem Stück übt und danach mit einem anderen Stück von einem anderen Komponisten weitermacht. Dann der nächste usw. So kann man natürlich auch eine ganze Zeit lang mit Üben verbringen. Wann darf man dann wieder mit dem ersten Stück weitermachen bzw. wann macht das wieder Sinn?

Hallo Fips, da habe ich mich sehr unsauber ausgedrückt. Du arbeitest an einer Bach Invention. Und an der arbeitest Du in den genannten Taktzeiten natürlich solange Du willst. Da ist kein Wechsel zu irgendetwas anderem nötig. WENN Du aber z.B. mit Bach durch bist UND DANN anschließend noch etwas anderes üben möchtest, ist es von großem Vorteil, wenn sich das neue Stück möglichst stark vom bisherigen unterscheidet. Um im Beispiel zu bleiben: also keine weitere Invention, am besten gar keine Barockmusk, sondern z.B. besser Mozart oder einen Boogie, whatever.
Ois rodscha?

 

[Nora]

Ich kenne auch nur die Pausentipps für theoretische Arbeit. Danach gibt es formale Tipps, nach 10 Minuten eine Minute zu unterbrechen, nach 30 Minuten 5 Minuten, nach 2 Stunden 15-20 Minuten etc.

Wichtiger als das Einhalten dieser formalen Vorgaben für Pausen finde ich aber, darauf zu achten, einen individuell sinnvollen Rhythmus zu finden. Dafür sollte man auf die entsprechenden Signale seines Körpers achten.

Beim Klavierspielen versuche ich darauf zu achten: Bin ich noch entspannt? Fange ich an, angespannt zu werden? Das kann sowohl auf der körperlich-motorischen als auch der geistigen Ebene passieren. Merke ich, ich fange an, sehr angespannt Klavier zu üben oder die Konzentration lässt nach, versuche ich, eine kleine Pause einzulegen. Die Zeitspanne über die jemand entspannt üben kann, hängt wohl auch vom Training ab. Möglicherweise kann man die Zeitspanne des kontinuierlichen Übens auch durch Wechsel der zu übenden Inhalte verlängern.

Das Ziel ist es aber entspannt zu üben. Natürlich rede ich hier von Menschen, die Klavierspielen als Hobby betreiben. Bei Pianisten kann sich die Situation vielleicht noch anders darstellen.

lg
Nora

 

[Fips7]

Hallo Fips, da habe ich mich sehr unsauber ausgedrückt. Du arbeitest an einer Bach Invention. Und an der arbeitest Du in den genannten Taktzeiten natürlich solange Du willst. Da ist kein Wechsel zu irgendetwas anderem nötig. WENN Du aber z.B. mit Bach durch bist UND DANN anschließend noch etwas anderes üben möchtest, ist es von großem Vorteil, wenn sich das neue Stück möglichst stark vom bisherigen unterscheidet. Um im Beispiel zu bleiben: also keine weitere Invention, am besten gar keine Barockmusk, sondern z.B. besser Mozart oder einen Boogie, whatever.
Ois rodscha?

Ja, das hatte ich schon verstanden, dass man dann zu einem ganz anders gelagerten Stück wechselt. Aber ich hatte auch verstanden, dass man nur ca. 20 min. an der Invention arbeitet (arbeiten soll?) und dann schon zum nächsten Stück geht. Das scheint wohl doch nicht zu stimmen. Haydnspaß' Hinweis finde ich eigentlich einleuchtend, dass das individuell verschieden ist und man erst dann eine Pause macht, wenn man müde ist. Aber jetzt doch noch einmal kurz die Nachfrage: Wie ist das mit den 20 min.?
(*offtopic* Mir fällt da gerade ein Filmzitat ein. "Wie ist das mit den drei verdammten Muscheln?!" Kennt's jemand? :D)

Grüße von
Fips

 

[Stilblüte]

Hallo,

ich persönlich käme glaube ich kein Stück weiter (im wahrsten Sinne des Wortes :D) wenn ich alle 10-20 Minuten Pause machen würde.
Ich brauche ja schon deutlich länger, bis ich überhaupt eingespielt bin.
Ich würde sagen, je nach Jahreszeit, Raumtemperatur und persönlichem Befinden ist man nach 3-15 Minuten "warm", aber so gut eingespielt, dass man Höchstleistungen vollbringen kann, bin ich oft erst nach einer Stunde oder möglicherweise erst später, je nach dem, was ich übe.
Mit den Pausen bzw. der Entspannung verhält es sich bei mir so, dass ich wenn möglich immer mindestens 2 Stunden am Stück übe, wenn ich Zeit und Möglichkeiten habe auch 3 oder 4.
In dieser Zeit entstehen natürlich immer wieder "Minutenpausen", z.B. wenn ich etwas trinke, auf Toilette gehe usw, aber sicher nicht im regelmäßigen 20-Minuten-Takt.

Ich vermute, dass die benötigte Entspannung auch durch ein abwechslungsreiches Üben erreicht werden kann bzw. vielleicht unbewusst dadurch geschaffen wird, wenn man eine eigene Übetechnik entwickelt.
Kaum ein Mensch wird (regelmäßig) zwei Stunden lang ausschließlich Fingersätze machen oder andere "gleichbleibende" Tätigkeiten tun, sondern man probiert die Fingersätze auch aus, übt kleinere Stellen und setzt dann das Fingersetzen fort; man übt im Detail und spielt dann das Stück wieder im Ganzen durch usw.
Dadurch ergibt sich eine Abwechslung, die unterschiedliche Konzentration erfordert und dadurch unterschiedlich Entspannen kann.
So empfinde ich das zumindest - ich übe immer vom Großen zum Kleinen und wieder Zurück, um weder Details noch das Gesamte aus den Augen zu verlieren.

Ansonsten habe ich den Eindruck, es existiert bei mir ein tägliches Pensum an Übe-Fähigkeit, das durch Zeit und Konzentration definiert wird.
Nach der Zeit X oder der "Menge an Konzentration" Y kann ich kaum noch gute Ergebnisse erzielen und muss erst schlafen (!).
Diese Zeit variiert; sie liegt wohl bei +- ca 8 Stunden am Tag; erreichbar beispielsweise durch Vormittags 4 Stunden üben und Abends 4.
Das wird aber nicht ständig ausgereizt :cool:

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Wenn man müde ist, sollte man eine Pause einlegen. Wenn nicht, braucht man auch keine Pause. Ich denke, das individuell verschieden. Man kann allerdings schon feststellen, daß sich viele nur über eine ziemliche kurze Zeitspanne hinweg konzentrieren können. Aber stundenlang fernsehen 8) Es ist vielleicht auch eine Frage des Trainings...? :rolleyes:

korrekt. (wie immer )

Ganz wichtig ist also die Selbstorganisation oder das Überwachen des eigenen Lernzustands.
Bin ich noch konzentriert? Werde ich abgelenkt? Sind die Ziele noch im Fokus (bewusst). Schlaf ich schon? usw.

Das kann man auch lernen/verbessern.

Gruß
PS: Oh sehe gerade, klasse Post von Stilblüte, der das genauer erläutert.

 

[Hacon]

Beim Kl4spielen gibt es auch das wichtige(re) motorische Lernen. Aber da sind die von den Wissenschaftlern geforderten/ermittelten Pausenzyklen noch kürzer (Minuten/Sekundenbereich). :D

Gruß

Das ist ja jetzt wohl ein schlechter Scherz :shock:

Ich üb grad die Revolutionsetüde und da bin ich ja ausschließlich am motorischen lernen? D.h. die ganzen 2 1/2 Stunden heute mit den 10 Minuten Pause dazwischen sollen umsonst gewesen sein :shock:

Kann ich nicht ganz glauben. Hab nämlich heute auch deutliche Fortschritte festgestellt, die nur gestrigen Üben kommen können.

Naja, vielleicht werd ich aber ab jetzt doch etwas öfter mal ne kleine Pause einschieben :rolleyes:
Schaden tuts sicher nicht.

 

[Bachopin]

Hi Hacon,

wenn du Erfolg hast, lass es wie es ist.

Die von wissenschaftlichen Untersuchungen ermittelte optimale motorische Lernstrategie sieht soweit ich mich erinnere ungefähr folgendermassen aus:

Die zu übende/lernende Bewegung/Koordination wird konzentriert (auch ganz langsam) ca. 10-20 mal wiederholt, danach macht man eine Pause von 10-30sec. Diesen Zyklus kann man wieder 10-20 mal wiederholen.
Ab einer Zyklus-Wiederholung von ca. 100 nimmt der Lerneffekt sogar wieder ab (soweit ich mich erinnere).

Aber vergiss es, solange ich keine Quellenangabe finde. Da kann ich nämlich viel behaupten. :D

Gruß

 

[.marcus.]

Ich habe heute angefangen mir etwas neues anzugewöhnen. Nämlich wenn ich vom Üben einer Stelle eine Pause brauche, dann improvisiere ich ein bisschen.
Das entspannt ungemein, fördert meine miesen Improvisationskünste und tut einfach gut. :)
Beim Improvisieren nutzt man ja außerdem nur Techniken, die man draufhat, belastet sich also nicht und verkrampft nicht :)

lg marcus

 

[Bachopin]

Hi,

ich hab' ein paar Quellen gefunden:

1.) Renate Klöppel, Die Kunst des Musizierens: Von den physiologischen und psychologischen Grundlagen zur Praxis (Taschenbuch - 1997)

Seite 118:

Hier und weiter vorne steht viel über das motorische Lernen und Stagnation (Lernplateaus) aber es werden keine konkreten Angaben gemacht, nur dass Pausen wichtig sind.​

2.) Gerhard Mantel, Einfach üben: 185 unübliche Übe-Rezepte für Instrumentalisten von MDS (2001)

In den Kapiteln Wiederholungen und Pausen:

Optimale Wiederholzahl = 20
5 Sekunden Verharren prägt letzte Bewegung (Ton) ein.
Muskelermüdung erfordert Pause von 30-60sec.
Durchschnittliche Konzentrationszeit beträgt 20-30min, danach fällt sie ohne Pause ab.​

Gruß

 

[fisherman]

An Stilblüte und alle anderen :

Sicherlich hat so jeder seine Methode, und diese wird auch erfolgreich sein. Es geht also nicht darum, dass die verschiedenen Methoden schlecht sind. Vielmehr glaube (!!!) ich - und ich praktiziere das leider aus Bequemlichkeit auch nicht - dass kurze Übeeinheiten MIT darauf folgender kurzer Meditation den Übeerfolg verbessern. Mir erscheint das ganz logisch, da in der Meditationsphase eine Verarbeitung stattfindet.