Online Klavier lernen - wo am Besten?

[abschweb]

...

View: https://www.youtube.com/watch?v=Ja7ZkvP8Nrk

@mick, ließe sich die Paukensolostelle (nach ritmo di tre batutte) in der Scherzo-Durchführung auch sauber im Rhythmus spielen, oder lässt das der Sprung bei diesem Tempo technisch nicht zu?

Grüße
Manfred

 

[Barratt]

Auf Youtube: Lypur, Josh Wright, Pianist Magazine, Piano-ologist, UIPianoPed, Edna Golandsky etc. etc.

Ergänze Paul Barton. Schwerpunkt: Eher technische Bewältigung.
Der Mann strahlt eine solide und beruhigende Freundlichkeit aus, wenn er empfiehlt: "Kann schon sein, dass Ihnen die Phrase zunächst unspielbar vorkommt, aber üben Sie sie einfach einen Monat lang täglich eine Stunde auf folgende Weise: [...], und Sie werden merken: Läuft doch." Mir gefällt diese erdverbundene Art.

Josh Wrights "Repertoire Serie" (hoffe, ich irre mich nicht mit der Bezeichnung?) widmet sich hingegen fast ausschließlich der musikalischen Gestaltung eines Stücks. Die Tutorials sind teilweise sehr umfangreich (länger als eine Stunde), ein Teil davon ist frei auf YT, das komplette kann auf einfachstem Weg käuflich erworben werden, Nachfragen werden freundlich und überraschend prompt beantwortet.

Von beiden "Online-Lehrern" kann man definitiv profitieren.

Einschränkend muss ich hinzufügen:

1. Ich habe regelmäßig Unterrichtsblöcke mit einer echten Klavierlehrerin, normalerweise alle 14 Tage. Beide (Barton/Wright) verfolgen ein Konzept, das zu dem meiner KL "passt".
2. Wie die meisten Tutorials sind auch diese in englischer Sprache. Glücklicherweise in gepflegter Artikulation.
3. Für Bloody Beginners als Leitfaden, als organisch aufgebautes Lehrwerk eher ungeeignet. Zur Vertiefung von Einzelaspekten trotzdem empfehlenswert, meine ich*, weil der erwachsene Einsteiger sich gleich mal ein Bild machen kann, worauf es NOCH ankommt, außer nur die richtige Taste zu treffen (willkürlich herausgegriffenes Beispiel: "Wie klingen Läufe/Arpeggios perlend und nicht schmierig?"). Die "Technical Series" von Wright kann man auch einfach mal kenntnisnehmend anhören und wird definitiv nicht dümmer dabei - irgendwas bleibt immer hängen.




* Disclaimer, wie immer: Bin kein Klavierlehrer, sondern selbst nur "Wiedereinsteiger mit defizitären Vorkenntnissen". Die beiden Kanäle habe ich kennengelernt, als ich noch keinen Unterricht hatte (musste einige Zeit warten, bis ein Platz frei war). Ich orientiere mich dort aber immer noch gern nebenher.

 

[Ludwig]

Andre73
Na ja, es ist dann schnell eine Grundsatzdiskussion Pro/Kontra KL entstanden, wie immer.

Ich verstehe nicht, was schlecht daran sein soll.
Fragen in einem größeren Zusammenhang zu bewerten, ist meiner Meinung nach sehr sinnvoll - es bringt dem Fragesteller im Optimalfall weitere Impulse, seine Entscheidung zu bedenken. Diese Impulse basieren in vielen Fällen auf Erfahrungen, die andere User bereits zur gleichen Fragestellung gemacht haben oder auf den Wissenschatz von längjährigen und ausgebildeten Profis.

Ich persönlich halte es schwierig, eine komplexe physische Komponente Online oder autodidaktisch zu lernen - und die enthält eigentlich jedes Instrument. Nur versteht das der Nicht-musizierende Mensch zu Beginn noch nicht. Ich habe das nicht verstanden und einige hier im Forum vermutlich ebenso nicht. Darauf jedoch hinzuweisen, gehört für mich schon fast zur Pflicht des Forums. Auch andere Themenforen werden darauf hinweisen - ich denke nicht, dass der Konsens für Online-Ballett, Online-Turnen oder Online-Karate bei den fortgeschrittenen oder professionell Ausübenden positiver ausfällt als hier beim Online-Klavierspielen. Hingegen gibt es gerade in meinem Beruf (Programmierer) Tonnen an brauchbaren Online-Material, das zum Erlernen empfohlen wird(*) - nur hier beschränkt sich die physische Komponente auf das Tippen, das viele von klein an lernen. Auch andere Aspekte der Musik (Harmonielehre, Schwingungslehre, Analyse, ...) lassen sich problemlos mit einer guten Online/Offline-Publikation beibringen, auch wenn der Weg zum Ziel vermutlich ein bisschen länger dauern wird.

Versteht mich nicht falsch - es ist das gute Recht von jedem, Online und/oder autodidaktisch Klavier zu lernen. Aber es ist auch das gute Recht der anderen, auf die erheblichen Schwächen und Risiken einer solchen Vorgehensweise hinzuweisen. Ich persönlich werde jedem empfehlen, Unterricht zu nehmen, weil auch mir dies jemand empfohlen hat und ich den Vergleich zu meinem eingangs autodidaktischen Klavierspiel, zu drei vollen Unterrichtsjahren heute, stark höre und sehe

__
(*)Aber auch extrem(!) viel Unsinn

 

[mick]

@mick, ließe sich die Paukensolostelle (nach ritmo di tre batutte) in der Scherzo-Durchführung auch sauber im Rhythmus spielen, oder lässt das der Sprung bei diesem Tempo technisch nicht zu?

Ich kann in der Einspielung von Katsaris keinen Fehler finden - das ist in jeder Hinsicht brillant gespielt, auch rhythmisch.

Man darf nicht den Fehler machen und rhythmische Sauberkeit mit metronomischer Präzision verwechseln. Die großen Sprünge und gleichzeitigen Dynamikkontraste wirken vollkommen unnatürlich, wenn man sie in den kleinsten Notenwerten metronomisch exakt spielt. Wichtig ist, dass die übergeordneten rhythmischen Einheiten einen durchgehenden Fluss haben. Das gelingt Katsaris perfekt.

Im übrigen spielt auch ein gutes Orchester die Stelle nicht so, dass man ein Metronom (in Vierteln) daneben stellen könnte. Würden die Holzbläser nach dem Pauken-Forte metronomisch exakt weiterspielen, würde der Beginn im Nachhall der Pauke untergehen. Der Paukist dämpft zwar das letzte Viertel ab, aber es dauert etwas, bis der Ton im Raum verklungen ist. Die Bläser fangen also eine Winzigkeit später an und holen diese Verzögerung durch eine unmerkliche Beschleunigung über die zwei Takte wieder herein. Das hat den zusätzlichen Effekt, dass die Stelle einen unglaublichen rhythmischen Drive erhält und es entsteht der Eindruck eines beständig nach vorne stürmenden Satzes. Das korreliert ohnehin mit der "normalen", viertaktigen Satzbildung - da spielt man in diesem Scherzo immer auf den vierten Takt zu, der dann mit der Bewegungsumkehr eine Winzigkeit schwerer genommen wird und dadurch die Beschleunigung stoppt. In den Stellen, die mit "Ritmo di tre battute" überschrieben sind, lässt Beethoven diesen 4. Takt einfach weg. Würde man das Zuspielen auf diesen (fehlenden) Takt beibehalten, ohne die Zeit irgendwo zurückzugewinnen, würde man dort immer schneller werden, was natürlich nicht sein darf. Der minimal verzögerte Beginn nach dem Pauken-Takt ist somit nicht nur eine klangliche, sondern auch eine rhythmische Notwendigkeit: die Takte würden entweder motorisch auf der Stelle treten oder im Tempo allmählich weglaufen.

Ich denke, damit ist auch die Frage abschließend geklärt, wo man am besten online Klavier spielen lernt.

 

[abschweb]

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Man darf nicht den Fehler machen und rhythmische Sauberkeit mit metronomischer Präzision verwechseln. Die großen Sprünge und gleichzeitigen Dynamikkontraste wirken vollkommen unnatürlich, wenn man sie in den kleinsten Notenwerten metronomisch exakt spielt. Wichtig ist, dass die übergeordneten rhythmischen Einheiten einen durchgehenden Fluss haben. Das gelingt Katsaris perfekt.

Im übrigen spielt auch ein gutes Orchester die Stelle nicht so, dass man ein Metronom (in Vierteln) daneben stellen könnte ...

@mick, du überzeugst mich nicht.
Ich habe die Karajan ("Gold") Einspielung mit den Berliner Philharmonikern und dem Wiener Singverein gerade nochmal gehört, da kann ich an besagten Stellen die ganzen Takte sauber mitklopfen und ich finde das richtig so gespielt. Bei der von dir verlinkten Liszt-Bearbeitung stolpern für mich diese Stellen - der Rest der Interpretation gefällt mir ja.

Grüße
Manfred

 

[mick]

Die ganzen Takte kann man auch bei Katsaris durchklopfen. Die Paukentakte fangen zwar geringfügig später an (was aufgrund des Sprunges links nicht anders möglich ist), aber er holt das sofort wieder herein, so dass das Metrum dadurch in keiner Weise gestört wird.

Die physikalischen Gegebenheiten bei großen Sprüngen sind auf dem Klavier nun mal so, wie sie sind. Diese Bearbeitung ist wirklich sackschwer, und was Katsaris daraus macht, ist absolut brillant und besser kaum denkbar.

 

[abschweb]

... ließe sich die Paukensolostelle ... auch sauber im Rhythmus spielen, oder lässt das der Sprung bei diesem Tempo technisch nicht zu?
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Die Paukentakte fangen zwar geringfügig später an (was aufgrund des Sprunges links nicht anders möglich ist) ... Die physikalischen Gegebenheiten bei großen Sprüngen sind auf dem Klavier nun mal so, wie sie sind ...

Danke, @mick, nun hast du meine Frage ja doch noch beantwortet.

Grüße
Manfred

 

[Sven]

Vielleicht ist das auch eine Erklärung für so manche rhythmisch sehr verschwurbelte Darbietung:
View: https://www.youtube.com/watch?v=rEbUNDW9bDA


(manche nennen es dann einfach Agogik)

 

[mick]

Vielleicht ist das auch eine Erklärung für so manche rhythmisch sehr verschwurbelte Darbietung

Das verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht. Bei Katsaris ist überhaupt nichts verschwurbelt. Und falsche Agogik gibt es in der Einspielung schon gar nicht - ganz im Gegenteil - er hält das Metrum und den "Drive", obwohl es am Klavier eigentlich unmöglich ist. Das ist orchestrales Spiel, wie man es besser kaum machen kann. Jedenfalls nicht mit zwei Händen.

 

[Sven]

Steht da was davon, daß ich das auf diesen konkreten Fall beziehe?

 

[mick]

Steht da was davon, daß ich das auf diesen konkreten Fall beziehe?

Hm, worauf denn dann?

 

[Sven]

"so manche rhythmisch sehr verschwurbelte Darbietung"

Meistens von Klavierliteratur, bei denen der Ausführende besonders viel "Gefühl" oder "Gestaltungswillen" ausdrücken will, aber einfach nur nicht "in time" spielt.

Wenn ich über ein konkretes, besonders auffälliges, Beispiel stolpere, werde ich das mal posten.

In meinem Faden zu Ballett-Korrepetition wurde als Unterschied zu anständig gestalteter Klaviermusik u.a. der "strikte Tanzrhythmus" der Ballettbegleitung angeführt.

Ich schätze, daß in dieser Art der Gestaltung, wie ich ihn aus dem Video verstehe, der Grund liegt.

Für mich darf Musk gerne atmen, aber das Metrum muß nachvollziehbar bleiben, so daß man danach tanzen könnte, und nicht bis zur Unkenntlichkeit verschwurbelt.

Ich suche mal nach einem Beispiel ...

 

[mick]

Meistens von Klavierliteratur, bei denen der Ausführende besonders viel "Gefühl" oder "Gestaltungswillen" ausdrücken will, aber einfach nur nicht "in time" spielt.

Ok. Das hat aber mit professionellem Spiel dann nichts mehr zu tun.

 

[Quitschentli]

So ich geb nun auch mal noch meinen Senf dazu.. :)

Ich hatte 6 Jahre Klavierunterricht als Kind bis ins Jugendalter und hab danach dann aufgehört. Hauptgrund war meine Klavierlehrerin. Ich war jung und modern veranlagt, sie war schon älter, Konzertpianistin und eher Klassik-lastig. Und so ging das Ganze zu Ende. Nun hat's mich vor ca 2-3 Monaten, 14 Jahre nach Beendung meines Unterrichts, doch wieder gepackt und inzwischen steht wieder ein Clavinova von Yamaha (ePiano) in der Wohnung. Auf einem (etwas älteren) Clavinova hatte ich damals als Kind schon gelernt, und es nie bereut. Klar ist ein richtiges Klavier schöner und besser und überhaupt toller. Aber das E-Piano animiert extrem zum öfteren üben, zumindest ist das bei mir so :)
Da auch ich beruflich ziemlich ausgelastet bin, habe ich mir zuerst zwar Klavierlehrer angesehen, mich dann aber vorerst mal dagegen entschieden. Ich hab mir mal einen Account bei Flowkey gemacht, da ich dank dem Kauf eines Yamaha Instrumentes sowieso 3 Monate gratis testen kann (die haben da so ne Aktion). Da gibt es tolle Tutorials, welche einem die Grundlagen beibringen. Ob die dann effektiv reichen sollen, bezweifle ich ehrlich gesagt. Ich hab nämlich auch heute nach 14 Jahren immer noch meine Klavierlehrerin im Ohr wenn ich mal nicht gerade am Klavier sitze, oder die Haltung falsch ist. Ich denke, da ist vermutlich der Knackpunkt. Man kann die Tutorials zwar durcharbeiten, aber wer korrigiert einem dann, wenn mans später beim spielen wieder vergisst? So kann man sich vermutlich üble Fehler angewöhnen... :) Vielleicht kann aber auch vorgebeugt werden, indem man sich die Dinge, welche man gerne vergisst, immer wieder ins Gedächnis ruft. Beispielsweise könnte man sich die wichtigstens Dinge irgendwo gross und fett auf ein A3 Papier aufschreiben und sich das dann vors Klavier hängen o.Ä. :)

Zudem finde ich es wichtig, dass man auch Noten lesen kann. Aber auch das kann man sich weitgehend selbst beibringen. Nachdem ich online ein paar gute Seiten gefunden habe, bin ich dann auf die Smartphone-App "Klavierlehrer" gestossen. Man kann davon halten was man will, aber beim Notenlesen hat es mich definitiv weiter- oder wieder reingebracht :)
Da kann man auch problemlos mal bei einer Wartepause das Handy hervornehmen und kurz 5min. ein paar Notenlesen-Übungen machen. Mir hat es wieder auf die Sprünge geholfen.
Danach konnte ich alte Stücke von früher dank der noch vorhandenen Noten wiederbeleben, hat echt Spass gemacht.

Momentan bin ich nun dabei, ein paar Songs über Flowkey zu lernen. Grundsätzlich kann ich das weiterempfehlen, allerdings finde ich sollte man sich nicht ausschliesslich mit Flowkey beschäftigen. Ein Klavierlehrer ist, vorallem für komplette Neuanfänger, auf jeden Fall ratsam. Allerdings kann ich auch verstehen, wenn man dann nicht gleich so viel Geld für Klavierstunden ausgeben kann/will oder schlichtweg keine Zeit dafür hat. Für mich beispielsweise wäre das momentan auch eher schwierig. Ich wollte mich auch zuerst mal wieder rantasten und sehen, obs mir noch gefällt, ob ich dranbleibe oder ob ich schnell wieder die Lust daran verliere. Das geht meiner Meinung nach auch gut ohne KL. Wer aufs Online-Üben steht, dem würde ich wie bereits erwähnt als Zusatz noch die App "Klavierlehrer" empfehlen.

Zu Flowkey muss ich noch sagen: Ich hatte anfangs, als mein E-Piano noch nicht in der Wohnung stand, ein uraltes Keyboard meiner Mutter. Mit dem hatte ich einfach mal getestet ob es sich lohnt, sich wieder ein Klavier in die Wohnung zu holen. Das Keyboard war nicht mit dem Laptop verbunden und Flowkey hat effektiv nur zugehört, welchen Ton ich spiele. Das fand ich dann nicht so optimal... Manchmal als ich ein Lied im Wartemodus übte, habe ich in der richtigen Tonlage ein Wort mit meinem Freund gewechselt und das Lied hat den Ton dann anscheinend erkannt und das Lied weiterlaufen lassen, ohne dass ich die Taste bereits gedrückt hätte :)) Viele Töne wurden aber auch gar nicht erkannt, vielleicht lag's ja auch am Keyboard, keine Ahnung..
Seit ich aber das E-Piano nun anschliessen konnte und Flowkey weiss, welche Tasten ich spiele, finde ich das gar nicht so schlecht. Gerade auch durch die Haltung der Hände und der korrekten Fingersätze, die man abgesehen von den Noten auch noch sieht.
Fetter Abzug allerdings dafür, dass sich die Notenblätter nicht normal ausdrucken lassen!

Ich denke allerdings auch, dass ich früher oder später dann wieder Klavierstunden nehmen werde. Muss ja nicht zwingend jede Woche sein, ich denke schon einmal monatlich würde viel helfen. Wann das sein wird und wie weit ich alleine komme, werde ich jetzt erstmal auf mich zukommen lassen :) Momentan bin ich noch ganz zufrieden, so wie's gerade läuft :) Für mich ist die Hauptsache, dass es mir Spass macht!
Sorry, das war dann wohl etwas viel Text, ich neige dazu :)

Wie siehts denn bei dir aus Stoni? Hast du inzwischen einen KL oder hast du alleine weitergemacht? Wie ist es dir ergangen? (sorry ich habe nicht alle Beiträge durchgelesen, falls du das schonmal geschrieben haben solltest)

 

[stoni99]

Wie siehts denn bei dir aus Stoni? Hast du inzwischen einen KL oder hast du alleine weitergemacht? Wie ist es dir ergangen? (sorry ich habe nicht alle Beiträge durchgelesen, falls du das schonmal geschrieben haben solltest)

Ich bin bisher noch keinem KL auf die Ketten gegangen. Habe es aber noch vor.
Da das Noten-umsetzen-lernen sehr wenig Spass macht geht es damit auch nur sehr schleppend voran - eher Stillstand momentan.

Beim auswendig Spielen dagegen geht es immer besser voran. Momentan 6 Stücke im Repertoire, das 7. in Arbeit. Für die bisherigen 8 Monate ganz brauchbar...

Ich lerne weiterhin mit Synthesia & Youtube. Eine App am smarten Phone zum Notenlesenlernen nutze ich auch.

Flowkey ist gut gemacht, nützt blutigen Notenanfängern aber wenig finde ich. Fortgeschrittenen wie dir sicherlich schon.

 

[.marcus.]

@mick, ließe sich die Paukensolostelle (nach ritmo di tre batutte) in der Scherzo-Durchführung auch sauber im Rhythmus spielen, oder lässt das der Sprung bei diesem Tempo technisch nicht zu?

Hast du diese Aufnahme schon einmal angehört? Die finde ich ebenfalls großartig!


View: https://www.youtube.com/watch?v=s1KmDqb_16g&list=PLB01CFCAE16C7E760


lg marcus

 

[abschweb]

Hast du diese Aufnahme schon einmal angehört? ...

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Mich überzeugt diese Aufnahme nicht, kein überzeugender Puls.
Ich finde die von @mick verlinkte Aufnahme um Klassen besser (das leichte Nachklappern an der Paukenstelle hat @mick ja als technisch unvermeidbar erklärt).

Grüße
Manfred

 

[Barratt]

Ich hatte 6 Jahre Klavierunterricht als Kind bis ins Jugendalter und hab danach dann aufgehört.

Ich wollte mich auch zuerst mal wieder rantasten und sehen, obs mir noch gefällt, ob ich dranbleibe oder ob ich schnell wieder die Lust daran verliere. Das geht meiner Meinung nach auch gut ohne KL.

Unter diesen Bedingungen ist es m. E. überhaupt kein Problem, allein schon, weil Du Dir eine Restkompetenz mit Sicherheit bewahrt hast, die Dir schon melden wird, ab wann Du ohne Unterricht nicht mehr weiterkommst.

Ich denke allerdings auch, dass ich früher oder später dann wieder Klavierstunden nehmen werde. Muss ja nicht zwingend jede Woche sein, ich denke schon einmal monatlich würde viel helfen. Wann das sein wird und wie weit ich alleine komme, werde ich jetzt erstmal auf mich zukommen lassen

Ich habe es übrigens genauso gemacht und auch mit der gleichen Intention wie Du: Erst mal gucken, sich nicht gleich verpflichten, erst mal das alte "Repertoire" wieder aufwärmen und schauen was (noch/wieder) geht und wie weit die Motivation wohl reicht... vier Monate oder so hat es gedauert, bis ich mit einer KL zu arbeiten begann. Unter normalen Umständen zweimal im Monat (dann allerdings nicht nur eine kleine Einheit, sondern eine größere).

 

[eugen-belz]

Ich würde es gerne versuchen, auf o-key Klavier zu lernen. Ist eigentlich für Keyboads, bietet nun aber auch etwas für Klavier an. Hat jemand Erfahrung mit dieser Seite ( https://o-key.de/keyboard-kurs-videos-2 ) ? Vielen Dank
Grüße

 

[Späteinsteiger]

Hallo eugen-betz,

ich würde Dir diese Youtube -Seite empfehlen.

https://www.youtube.com/user/Klavierlehrer/videos

Habe als Wiedereinsteiger sehr gute Erfahrung gemacht.
Man kann dort auch als Anfänger über diese Youtube - Seiten sich erst einmal über die Thematik Klavierspielen informieren und auch die Übungen sehr gut erarbeiten. Denn dort werden die Themen sehr gut, verständlich und schnörkellos dargestellt.



Gruß
späteinsteiger