Nur die Besten starben jung: Warum? ( De profundis - pro defunctis :):) )

Es gibt auch welche, die älter, normal alt und sehr alt geworden sind. Beethoven, Liszt, Schostakowitsch, Rachmaninov, Prokofiev, Rubinstein (besonders der Pianist)...

Bei den kurzlebigen fehlen z.B. noch Julius Reubke und Lili Boulanger, die sicher ein sehr bedeutendes Oeuvre hinterlassen hätten, wenn (mehr) Zeit zum komponieren gewesen wäre.
 
da schau her!
Chopin, Mendeslssohn u.s.w. hatten also wegen der hohen Kindersterblichkeit die Tuberkulose bekommen... und deswegen sind dann auch Bararszewska und Gottschalk "wichtig"...
:lol::lol::lol::lol:

Rolf, ich weiß nicht, ob Du es verstanden hattest ( anscheinend nicht ) :

Ich hatte pianochris erläutert, dass die landläufige Meinung, die Leute im Mittelalter ( und ähnlichen beeinflussten Perioden der Zeitgeschichte ) hätten eine sehr niedrige Lebenserwartung gehabt, von einem statistischen LÜGENFAKTOR beeinflusst bzw. evoziert wird. Nichtsdestotrotz aber Einzug in - auch seriös klingen wollende - Stellungnahmen findet. Zur Erklärung hatte ich die Aussage meiner ehem. Statistik-Professorin dargelegt: Hohe Kindersterblichkeit verwischt die Ergebnisse: Leute, die über das "Kinderalter" hinauskamen, wurden genau so alt wie wir heute. Da kannst Du machen was Du willst.

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Es gibt auch welche, die älter, normal alt und sehr alt geworden sind. Beethoven, Liszt, Schostakowitsch, Rachmaninov, Prokofiev, Rubinstein (besonders der Pianist)...
Bei den kurzlebigen fehlen z.B. noch Julius Reubke und Lili Boulanger, die sicher ein sehr bedeutendes Oeuvre hinterlassen hätten, wenn (mehr) Zeit zum komponieren gewesen wäre.

Hallo style.

Ja, bei den Liszt-Schülern..Reubke..ich erinnere mich. Steht im Harenberg auch. Und wo wir grad dabei sind: Da sollten wir den Sohn von Skriabin, also diesen hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Julian_Alexandrowitsch_Skrjabin

vielleicht ebenfalls nicht unbeachtet lassen!

LG, Olli
 
Leute, die über das "Kinderalter" hinauskamen, wurden genau so alt wie wir heute. Da kannst Du machen was Du willst
...es sei denn, den Leuten, die über das "Kinderalter" hinauskamen, lief irgendeine Tuberkulose über den Weg: dann pflegten nicht so alt wie wir heute zu werden...
allerdings gibt es auch welche, die geistig nie über das Kinderalter hinauskommen, aber dennoch die Volljärigkeit erreichen (was gar nicht mal so selten ist) - vermurksen die auch schlaue Statistiken?
:-D:teufel::-D
 
Rolf, ich weiß nicht, ob Du es verstanden hattest ( anscheinend nicht ) :

Ich hatte pianochris erläutert, dass die landläufige Meinung, die Leute im Mittelalter ( und ähnlichen beeinflussten Perioden der Zeitgeschichte ) hätten eine sehr niedrige Lebenserwartung gehabt, von einem statistischen LÜGENFAKTOR beeinflusst bzw. evoziert wird. Nichtsdestotrotz aber Einzug in - auch seriös klingen wollende - Stellungnahmen findet. Zur Erklärung hatte ich die Aussage meiner ehem. Statistik-Professorin dargelegt: Hohe Kindersterblichkeit verwischt die Ergebnisse: Leute, die über das "Kinderalter" hinauskamen, wurden genau so alt wie wir heute. Da kannst Du machen was Du willst.

Es gibt Tabellen zur Sterblichkeit, die die Kindersterblichkeit herausrechnen. Und denen kann man entnehmen, dass Du Dich irrst. 1850 lag die Lebenserwartung bei ungefähr 34 Jahren – inkl. Kindersterblichkeit. Rechnet man die Kindersterblichkeit heraus und betrachtet nur diejenigen, die das 20. Lebensjahr bereits erreicht hatten, lag deren Lebenserwartung auch nur bei ca. 55 Jahren. Das ist locker ein Vierteljahrhundert weniger als heute. Im 17. und 18. Jahrhundert und erst recht im Mittelalter sah es aufgrund der Pestepidemien noch viel schlechter aus.

Du kannst uns gerne alles noch x-mal erläutern und erklären – richtiger wird es dadurch leider nicht.

Grüße, Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
allerdings gibt es auch welche, die geistig nie über das Kinderalter hinauskommen, aber dennoch die Volljährigkeit erreichen (was gar nicht mal so selten ist) - vermurksen die auch schlaue Statistiken?
Wenn diese nicht durch künstlerisch-kreative Glanztaten auffallen, sondern straffällig werden, stehen die Chancen gut für eine Verurteilung nach den strafrechtlichen Vorgaben für Jugendliche. Für diesen Personenkreis sind andere Statistiken vorgesehen...!

Dieser Faden ist so spekulativ wie sinnlos. Wie hätte Kurt Weill komponiert, wenn ihm die beinahe doppelt so lange währende Lebenszeit seines Jahrgängers Ernst Křenek vergönnt gewesen wäre? Beide haben bei Busoni in Berlin studiert und stilistisch auf der Höhe der Zeit kompositorisch begonnen, schon bald ein Musiktheaterwerk mit eigenständiger Verarbeitung populärer Einflüsse, das beim einen "Dreigroschenoper" und beim anderen "Jonny spielt auf" hieß, geschrieben - und dann?

Auch wer sich mit dem begnügt, was wirklich (ohne spekulatives Beiwerk) unter dem Strich an Substanz da ist, hat damit schon eine Menge zu entdecken. Oder möchte jemand Igor Strawinsky nicht zu den Größen seiner Generation zählen, weil er fast neunzig Jahre alt werden durfte? Nichts für ungut.

LG von Rheinkultur
 
Dieser Faden ist so spekulativ wie sinnlos.
...immer diese freundlichen Worte... ich hätte es deutlicher gesagt :-D

aber wie dem auch sei, jetzt ist dieser Faden da und man kann daran ablesen, wie "wichtig" es ist zu "evaluieren"... -- ich hoffe ja, dass weitere gleichermaßen geistreiche Fäden nach dem Vorbild von diesem hier hervorsprießen, z.B.:
- statistisch evaulierte Tabelle großer und wichtiger Komponisten/innen, unterteilt in hetero, lesbischwul, sodomitisch und weder noch
- welcher wichtige Komponist trug winters lange Unterhosen und welcher nicht? und was will uns dies bedeuten?
- Aufteilung der Compositeurs in Katzen- oder Hundefreunde
- sinfonisches Talent unter dem Gesichtspunkt vegetarischer oder fleischfressender Nahrungsgewohnheiten
usw.
(der Schwachsinn hat starke Gene und stirbt nicht aus)
:-D:-D:-D:-D
 
Das mit der Lebenserwartung, chris, ist laut meiner Statistik-Professorin großer Käse. Oftmals wird dies angeführt, wenn es um Personen z.B. aus dem Mittelalter geht. Ist aber Unfug.

Ich erklärs Dir kurz:

Es liegt an der sehr hohen KINDERsterblichkeit in jenen Zeiten. Wer jedoch älter wurde, wurde genau so alt wie wir heute. Bzw. nur wenig jünger, was auf heutige bessere Lebensart / Versorgung usw. einen Einfluss zurückzuführen wäre.


Moin Olli,

wie rolf, Jörg und Rheinkultur ja schon geschrieben haben hat da Deine Statistik-Professorin -um mit Deinen Worten zu sprechen- großen Käse erzählt. Natürlich war früher die Kindersterblichkeit höher (und dummerweise sind auch öfter die Mütter bei der Niederkunft verstorben) aber Du blendest den ganzen medizinischen und hygienischen Fortschritt aus. Deiner Logik folgend sollte man Leuten wie Robert Koch oder Alexander Flemmig posthum den Nobelpreis aberkennen wegen Scharlatanerie;-).

LG
Christian
 
Beethoven soll doch an einem Leberschaden verursacht durch den Konsum von billigen Wein in entsprechenden Mengen (Wein wurde damals mit Blei(II)Acetat gesüsst) gestorben sein.

Ihn kann man damit durchaus in die Reihe prominenter Drogenopfer einordnen. Allerdings wurde er ja 57 Jahre alt und lag damit wohl schon deutlich über die durchschnittliche Lebenserwartung seiner Zeit, die ja durch die hohe Kindersterblichkeit so niedrig war wie wir hier soeben lernen durften.
 
) aber Du blendest den ganzen medizinischen und hygienischen Fortschritt aus. Deiner Logik folgend sollte man Leuten wie Robert Koch oder Alexander Flemmig posthum den Nobelpreis aberkennen wegen Scharlatanerie;-).

LG
Christian

Genau- selbst R. Schumann ist an einer simplen zu behandelnden Syphilis letztlich gestorben. Jede bakterielle infektiöse Angina, jede Mittelohrentzündung, jede einfache bakteriell infizierte Hauterkrankung oder -Verletzung, ganz zu schweigen von Lungeninfekten, konnte damals den sicheren Tod bedeuten.

Allerdings haben wir ja hier gerade gelernt, dass nur die Kindersterblichkeit verantwortlich war. Die Kids haben den statistischen Schnitt der Lebenserwartung völlig nach unten gezogen - die elendigen Rotznasen. :angst:
 
– richtiger wird es dadurch leider nicht.

Dochdoch, Jörg, das ist schon so, wie ich es dargelegt hatte. Außerdem ist die Kindersterblichkeit als Lügenfaktor ( so wie es meine Professorin dankenswerterweise erläuterte ) nicht der einzige Faktor, den man "herausrechnen" müsste.

Doch Du bzw. Ihr bewegt Euch zu sehr im Bereich von Dingen, die nichts mit den Listen zu tun haben. Denn Ihr überseht entscheidende Punkte. Zunächst einmal den Punkt, dass die Listen Fakten darstellen, nämlich das tatsächlich erreichte Lebensalter von Personen, die nicht 42 wurden.

Die Listen sind - zumindest für diejenigen Komponisten und Personen aus der Musikwelt, die NICHT 42 Jahre alt wurden, ziemlich repräsentativ. ( Denn ich hatte 4 Quellen als Grundlagen verwendet bzw. drei, und dazu Wikipedia verifizierend geprüft ). Man bemerkt dies zum Beispiel am sehr nah beisammen liegenden Durschschnitt ( Liste 1: ca. 35 Jahre, Liste 2: ca. 34 Jahre ) .

Legte man nun die beiden Listen zu einer einzigen zusammen, würde sich nicht sonderlich viel ändern. Es entfallen jedoch subjektive "Wichtigkeits-Einschätzungen", wie von mir zuvor vorausgesehen, denn das Ergebnis bleibt sehr ähnlich, egal, ob ich bestimmte Leute "wichtig" finde oder nicht. Ihr seid - ALLE - vollkommen auf meinen kleinen "Wichtig" - Köder hereingefallen.

Denn nun sieht es so aus:

Neues stem & leaf aus beiden Listen zu einer zusammengefügt, und mit Reubke ( +24 ), Lili Boulanger ( +24 ) und Julian Skriabin ( +11 ):

1|1 - 4 - 9
2|4 - 4 - 6 - 6 - 7 - 7 - 7 - 7 - 7 - 8
3|0 - 1 - 3 - 3 - 3 - 4 - 4 - 4 - 5 - 5 - 5 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 6 - 7 - 7 - 8 - 8 - 8 - 8 - 8 - 9 - 9 - 9 - 9 - 9
4|0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 0 - 1


Durchschnitt hier: 1630 / 49 = 33,26.
Die Personen aus beiden Listen zusammengenommen + Reubke, L. Boulanger und J. Skriabin wurden durchschnittlich ( arithm. Mittel ) 33,26 Jahre alt.

Wir kippen das Diagramm wieder nach links, um 90 Grad ( im Kopf ) . Und stellen umso deutlicher fest, dass merkwürdigerweise die allermeisten, die nicht 42 Jahre alt wurden, in ihren "Dreißigern" starben.

Als "Ausreißer" könnte man natürlich Skriabin, Filtsch und evtl. de Arriaga sehen, da diese drei unverhältnismäßig früh ins Gras gebissen haben.

Warum starben die meisten, die nicht 42 wurden, also in ihren "Dreißigern" ? ( Und nicht etwa mit 40 oder 41 oder in ihren 20ern ? )
Ich nehme an, weil dieser "30er"-Lebensabschnitt die anstrengendste Zeit für sie war. Familiäre Obliegenheiten ( Gründung einer Familie ), berufliches Fußfassen, und die weiter vorn im Thread von mir schon genannten Belastungen / Stress und evtl. besondere Persönlichkeitsmerkmale dürften da in hohem Maße verantwortlich sein.

Ich werde folgendes tun:

Ich werde anhand mehrerer Quellen erneut eine Liste erstellen, allerdings ohne die bereits "Behandelten", die sich in der zusammengeführten Liste befinden. Sie wird diejenigen beinhalten, die 42 oder älter wurden.
Allerdings nur in der Form "Nachname + Alter".

Mit den Listen kann man dann weitere Betrachtungen vornehmen.

LG, Olli
 

wie rolf, Jörg und Rheinkultur ja schon geschrieben haben hat da Deine Statistik-Professorin -um mit Deinen Worten zu sprechen- großen Käse erzählt.

Manchmal erzählen Professoren großen Käse, manchmal tun es sogar Profesorinnen, wenngleich es politisch nicht korrekt ist, diesen deplorablen Umstand zu erwähnen. Und gelegentlich kommt es sogar vor, wie jeder hoffnungsvoll-besorgte Blick in ein Kollegheft lehrt, daß es der Studi ist, dessen Mitschrift der großen Käse ist.
 
Dochdoch, Jörg, das ist schon so, wie ich es dargelegt hatte. Außerdem ist die Kindersterblichkeit als Lügenfaktor ( so wie es meine Professorin dankenswerterweise erläuterte ) nicht der einzige Faktor, den man "herausrechnen" müsste.

Du hast wie immer Recht. Man müsste auch herausrechnen, dass früher viele Krankheiten, die heute problemlos behandelbar sind, tödlich endeten. Und dass es Hungersnöte als Folge von Missernten gab. Und dass die Ernährung der breiten Masse alles andere als ausgewogen war. Und dass es hin und wieder kriegerische Auseinandersetzungen gab, die den einen oder anderen zum vorzeitigen Ableben ermunterten.

Und wenn man das alles herausrechnet, hat man staunenswerterweise die Gründe dafür gefunden, warum die Lebenserwartung früher sehr viel niedriger war als heute. Welch bahnbrechende Erkenntnis!

Grüße, Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Warum starben die meisten, die nicht 42 wurden, also in ihren "Dreißigern" ? ( Und nicht etwa mit 40 oder 41 oder in ihren 20ern ? )
Waaas? Du Evaluierspezialist weißt die Antwort auf diese wichtige, wichtigste Frage nicht?
Bon, es ist Adventszeit, da soll dir geholfen werden.

die, die nicht 42 wurden, bewerkstelligten ihr Stelldichein mit Freund Hein in den Dreißigern, weil sie
a) weder die 40er noch die 50 schafften, konsequenterweise die 60er und 70er auch nicht,
b) in den 20ern noch keinen Bock auf den Sensemann hatten,
c) und weil Gott das nun mal so wollte.

Ich werde folgendes tun:

Ich werde anhand mehrerer Quellen erneut eine Liste erstellen,
...muss man die besinnliche Adventszeit nebst dem in Bälde zu feiernden Weihnachtsfest mit der Androhung heftigster Hanswurstiaden aufmischen?

a prospos Weihnachten, Christkind: das Christkind recte der Messias packte die 42 auch nicht, weil ihn ein Kreuz hinderte - dabei war er kein Komponist, wurde dennoch keine 42, trat in den Dreißigern ab (die Wiederauferstehung war nur kurzfristig) --- was will uns das wichtiges bedeuten? Oh ja, da muss auch eine Liste her... eine wortreiche natürlich...

:lol::lol::lol:
 
Listen sind heutzutage wahrlich Schnee von gestern. Im 21. Jahrhundert sollte man gleich ein Projekt starten. Natürlich nicht ohne vorab eine überteuerte Weiterbildung in Projektmanagement besucht zu haben - nur so ist man ausreichend qualifiziert für diesen Job.

LG
Sonatina
 
Power Point?
Damit trabten meine Kids schon in der 4. Klasse für ihre Referate an (das war vor 9 Jahren!). - Also auch eher Schnee von gestern?
 
@rolf : Wobei, wenn ich's mir nochmals so überlege.... Eine Power Point Präsentation à la Olli hier auf Clavio wäre vielleicht noch ganz ..... wie soll ich sagen ....... reizvoll? Auf jeden Fall noch nie dagewesen!
LG
Sonatina
 

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