Notenkopf mit Klammer

[fisherman]

Melanie

War die nicht vor Jahren mal hier und wurde ordentlich „abgewatscht“? Irgendwas hab ich da im Hinterkopf...

 

[Demian]

Ich erinnere mich, aber das war m.E. jemand anderes.

Zu den handwerklichen Fehlern: Melanie zieht hier einfach ohne klangliche Anbindung ihr Begleitpattern durch, das die Schüler lernen sollen. Aus Lehrerperspektive verstehe ich das natürlich: Es soll ein Basis-Schema aufgebaut werden, das erstmal eine Grundlage fürs weitere Lernen bietet. Insofern kann ich diesen vorläufigen Ansatz schon nachvollziehen, falls er eben vorläufig ist und, sobald er etabliert ist, modifiziert und ausdifferenziert wird. Ob das dann allerdings erfolgt, wissen wir alle nicht.

 

[Scarbo]

Zu Scharlatanerie: Immerhin muss man ihr Transparenz zugestehen. Ihre Bio hat sie auf ihrer Websetite veröffentlich, so dass jeder, der auch zwischen den Zeilen lesen kann, sich eine Meinung bilden kann. Über die freien Videos - ich habe nur einen Querschnitt angeschaut - bekommt man einen Einblick, was einen in den kostenpflichtigen Kursen erwartet. (Achtung: Die öffentlichen Videos enthalten teilweise Inhalte, die für Pianisten belastend oder verstörend sein könnten.)
Das Problem ist halt, dass ihre Zielgruppe nicht bemerkt, wo die engen Grenzen liegen, wenn man damit Klavier lernen möchte. Das zeigt auch die Forensuche. Die Webseite von Melanie wurde hier auf Clavio schon häufiger genannt und auch empfohlen. Üblicherweise von Anfängern.

 

[Demian]

@Scarbo
Danke für den Hinweis zur Bio. Die hatte ich vorher gar nicht gelesen. Nun hab ich zwischen den Zeilen gelesen. Dass dort eine intensive Auseinandersetzung mit „Schulpraktischem Klavierspiel“ genannt wird, erstaunt mich aber schon. Denn im schulpraktischen Klavierspiel lernt man schon am Anfang, dass erstens bis auf ganz wenige Musikstile kein Begleitpattern unverändert durchgezogen wird, sondern Varianten braucht, und dass zweitens das Begleitpattern kein Selbstzweck ist, sondern sich dem musikalischen Zusammenhang unterzuordnen hat. Beides vermisse ich in dem Notenbeispiel. So, wie es auf mich wirkt, bleibt die Didaktik auf dem Niveau von „Malen nach Zahlen“ stehen.

 

[Jsp]

Zu den handwerklichen Fehlern: Melanie zieht hier einfach ohne klangliche Anbindung ihr Begleitpattern durch, das die Schüler lernen sollen. Aus Lehrerperspektive verstehe ich das natürlich: Es soll ein Basis-Schema aufgebaut werden, das erstmal eine Grundlage fürs weitere Lernen bietet. Insofern kann ich diesen vorläufigen Ansatz schon nachvollziehen, falls er eben vorläufig ist und, sobald er etabliert ist, modifiziert und ausdifferenziert wird. Ob das dann allerdings erfolgt, wissen wir alle nicht.

Ist das nicht ungefähr so sinnvoll, wie Kinder, die schreiben lernen sollen, erstmal ohne Rücksicht auf die korrekte Orthographie nach Gehör (oder was auch immer) schreiben zu lassen, damit sie als "Basisschema" verstehen, dass es einen Zusammenhang zwischen Zeichen und Laut gibt? Und von dieser "Grundlage" aus dann zu "modifizieren" und "differenzieren"? Das Ergebnis dieses Vorgehens ist ja hinlänglich bekannt........

 

[Peter]

Immerhin muss man ihr Transparenz zugestehen.

Das stimmt.

zwischen den Zeilen lesen

Ich habe da "abgebrochenes" oder "nicht bestandenes Klavierstudium" gelesen. Aber evtl. liege ich auch falsch. Und sie hat als Kind wohl einen KKL gehabt.

 

[Demian]

Ist das nicht ungefähr so sinnvoll, wie Kinder, die schreiben lernen sollen, erstmal ohne Rücksicht auf die korrekte Orthographie nach Gehör (oder was auch immer) schreiben zu lassen, damit sie als "Basisschema" verstehen, dass es einen Zusammenhang zwischen Zeichen und Laut gibt? Und von dieser "Grundlage" aus dann zu "modifizieren" und "differenzieren"? Das Ergebnis dieses Vorgehens ist ja hinlänglich bekannt........

Das, was du beschreibst, ist eine andere Ebene, vergleichbar z.B. mit dem Üben eines Klavierstücks, das das Spielen auf schwarzen Tasten beinhaltet, zunächst nur mit den Stammtönen, bevor dann an den entsprechenden Stellen die schwarzen Tasten eingeführt werden. D.h. es wird erstmal etwas Falsches gelernt, bevor es korrigiert wird, was natürlich einen nicht sinnvollen Umweg bedeutet.

Ein Basisschema ist etwas ganz anderes. Das ist nämlich nicht per se falsch. Wir kennen es alle aus verschiedenen Zusammenhängen, z.B. beim Lernen von Tonleitern. Dies erfolgt zunächst ja auch mit Standardfingersätzen, bei denen der Daumen zunächst keine schwarzen Tasten spielt. Später werden dann Situationen eingeführt, in denen der Daumen durchaus schwarze Tasten spielt.
Dadurch wird das Spielen von Standardfingersätzen aber nicht für falsch erklärt, sondern es werden sinnvolle Abweichungen vom Basisschema eingeführt als Ergänzung, nicht als Ersatz, und das ist der zentrale Unterschied zu deinem Beispiel des Schreibens nach Gehör.

Ein Begleitpattern sollte als Basisschema, als Grundprinzip, erstmal verstanden worden sein, bevor sinnvolle Abweichungen eingeführt werden. Das Gehirn lernt sehr viel über Vergleichen. Die Abweichungen lernt es am besten, wenn es diese mit dem verinnerlichten Basisschema vergleicht. Andernfalls kommt es, gerade für Anfänger, wegen der Fülle an Informationen schnell zu Überforderung.

 

[Jsp]

Das, was du beschreibst, ist eine andere Ebene, vergleichbar z.B. mit dem Üben eines Klavierstücks, das das Spielen auf schwarzen Tasten beinhaltet, zunächst nur mit den Stammtönen, bevor dann an den entsprechenden Stellen die schwarzen Tasten eingeführt werden. D.h. es wird erstmal etwas Falsches gelernt, bevor es korrigiert wird, was natürlich einen nicht sinnvollen Umweg bedeutet.

Das hielte nicht nur für einen "nicht sinnvollen Umweg", sondern für eine didaktische Katastrophe. Es ist doch bekannt, und wir haben es doch alle schon selbst erlebt, wie viel schwer es ist, etwas falsch gelerntes sicher zu korrigieren, zumeist schwerer, als etwas völlig neu zu lern

Ein Basisschema ist etwas ganz anderes. Das ist nämlich nicht per se falsch. Wir kennen es alle aus verschiedenen Zusammenhängen, z.B. beim Lernen von Tonleitern. Dies erfolgt zunächst ja auch mit Standardfingersätzen, bei denen der Daumen zunächst keine schwarzen Tasten spielt. Später werden dann Situationen eingeführt, in denen der Daumen durchaus schwarze Tasten spielt.
Dadurch wird das Spielen von Standardfingersätzen aber nicht für falsch erklärt, sondern es werden sinnvolle Abweichungen vom Basisschema eingeführt als Ergänzung, nicht als Ersatz, und das ist der zentrale Unterschied zu deinem Beispiel des Schreibens nach Gehör.

Ein Begleitpattern sollte als Basisschema, als Grundprinzip, erstmal verstanden worden sein, bevor sinnvolle Abweichungen eingeführt werden. Das Gehirn lernt sehr viel über Vergleichen. Die Abweichungen lernt es am besten, wenn es diese mit dem verinnerlichten Basisschema vergleicht. Andernfalls kommt es, gerade für Anfänger, wegen der Fülle an Informationen schnell zu Überforderung.

Wenn man unter Basisschema etwas versteht, was in sich richtig und auch im Zusammenhang sinnvoll ist, so wie du das hier beschreibst, stimme ich natürlich zu.
Aber Du hattest zuvor geschrieben:

Melanie zieht hier einfach ohne klangliche Anbindung ihr Begleitpattern durch, das die Schüler lernen sollen. Aus Lehrerperspektive verstehe ich das natürlich:

Und das, also ungeschickte, stupid schematische Begleitfiguren ohne Bezug zur Melodie zu lehren bzw. üben, ist ein fundamentaler Fehler, ich würde das dann nicht als sinnvolles Basisschema bezeichnen.

 

[Orgelmama]

Der Vergleich mit Lesen durch Schreiben ist spannend. Hier wie dort ist der Knackpunkt, dass 'der Absprung' in Richtung des echten, nicht didaktisch vereinfachten Materials, nicht zu spät erfolgen darf. Das geht natürlich am besten im Einzelunterricht bei einer guten Lehrkraft, die erkennt, was Lernende wann brauchen. (Wäre auch beim Lesen und Schreiben lernen der Königsweg.)

Das Notenbeispiel am Anfang würde ich als 'Lehr-Notizblatt' auffassen und nicht als 'tolles Arrangement'. Gesetzte Noten strahlen immer so etwas Finales aus. Allerdings sind sie inzwischen oft die besseren Bleistiftnotizen, die man sooft bearbeiten kann, wie man will.

 

[mick]

Das Notenbeispiel am Anfang würde ich als 'Lehr-Notizblatt' auffassen und nicht als 'tolles Arrangement'.

Muss ein ‚Lehr-Notizblatt‘ nicht wenigstens frei von groben handwerklichen Fehlern sein? So, wie es jetzt ist, lehrt es in erster Linie satztechnische und pianistische Ungeschicklichkeiten. Selbst bei größtem Wohlwollen kann ich dem hier nichts Positives abgewinnen.

 

[Orgelmama]

Ich dachte an: "Schau mal, so sieht es in Noten aus, wenn wir das Begleitmuster einfach mal anwenden." Ein erster Schritt. Nicht mehr und nicht weniger. Wichtig ist, dass man nicht dabei stehen bleibt, sondern - möglicherweise auch erst nach einiger (Übe-)Zeit - anhand dieser Ausgangsbasis Verbesserungen thematisiert.

 

[Demian]

Genau mein Reden. Die durchschnittlichen Schüler brauchen erstmal ein Schema, das genau das ist, nämlich schematisch, woran sie sich festhalten können. Hochbegabte brauchen das sicherlich nicht, da passiert vermutlich ganz viel übers hörende Verstehen, sodass Varianten schon in der Klangvorstellung vorkommen. Aber 95% der Schülerschaft ticken da anders. Die sind erstmal mit dem Transfer eines Akkordsymbols in ein Begleitpattern mit den entsprechenden Tönen und Rhythmen genug gefordert. Im nächsten Schritt muss das Basisschema natürlich musikalisch erweitert werden, z.B. durch Durchgangstöne im Bass.

Dieses Prinzip ist übrigens auch keine neumodische Pädagogik, sondern schon seit Jahrzehnten fest etabliert.

 

[mick]

Es gibt haufenweise Lehrmaterial aus dem 18. und 19. Jahrhundert - sei es Generalbass, Partimento oder Etüden zur Satzbildung. Alle diese Materialien kommen ohne Vereinfachungen aus, die zwingend musikalische Fehler zur Folge haben.

Vermutlich gab es damals nur hochbegabte Schüler.

 

[cwtoons]

Jahren mal hier und wurde ordentlich „abgewatscht“? Irgendwas hab ich da im Hinterkopf...

Die heißt Sandra Labsch. War ein ähnliches Kaliber.

CW

 

[Dorforganistin]

Muss ein ‚Lehr-Notizblatt‘ nicht wenigstens frei von groben handwerklichen Fehlern sein?

Schön wäre es.
Schlecht zu lesende Noten erleichtern das Lernen meiner Meinung nach kein bisschen.

 

[Orgelmama]

Es gibt haufenweise Lehrmaterial aus dem 18. und 19. Jahrhundert - sei es Generalbass, Partimento oder Etüden zur Satzbildung. Alle diese Materialien kommen ohne Vereinfachungen aus, die zwingend musikalische Fehler zur Folge haben.

Vermutlich gab es damals nur hochbegabte Schüler.

Ich denke, dass diejenigen, die sich mit Hilfe solcher Kurse ans Klavier trauen, damals keinerlei Chance auf Unterricht gehabt hätten.

Ansonsten habe ich mir das Notenblatt nochmal angesehen. 'Schlampiges Lehr-Notizblatt' trifft es wohl besser. Ich hatte mich nur auf die Qualität des 'Arragements' bezogen.

 

[Flieger]

Es gibt haufenweise Lehrmaterial aus dem 18. und 19. Jahrhundert

In der Didaktik hat sich seither auch einiges getan.

 

[mick]

In der Didaktik hat sich seither auch einiges getan.

Offenbar nicht nur zum Guten.

 

[Demian]

Ich vermute, dass im 18. Jahrhundert noch kaum ein Lehrer den pädagogischen Leitssatz unserer Zeit beherzigt hatte:

"Der Schüler muss im Unterricht dort abgeholt werden, wo er steht."

Ein Satz, ohne den heutiger Unterricht gar nicht möglich wäre. Wobei ich ihn aber auch nicht immer für sinnvoll erachte, denn manchmal kann man Schüler auch eigenständig ein paar Schritte auf den Lerngegenstand zugehen lassen (nennt sich "komplexe Aufgabe" und wird bei unterforderten oder eben hochbegabten Schülern angewandt).

Das abzuwägen ist Aufgabe der Lehrkraft.