Neues Stück: Hände getrennt oder zusammen?

[Peter]

Marlene, ich denke, diesen Kampf wirst Du auf ewig haben.
Aber Ungeduld ist ja letztendlich nichts Anderes als Motivation, also grundsätzlich was Gutes. :)

 

[Dreiklang]

- Ich will den Puls selber spüren und in mir "erzeugen" können.

Durch den "Puls" lasse ich mich leiten, beim Spielen, wenn ich ein Stück technisch "im Griff" habe (Grundgeschwindigkeit, Tempoänderungen usw.)

Ich nutze den nicht, um beim Technikaufbau die Spielgeschwindigkeit konstant zu halten (dazu nutze ich eher das Metronom).

Hab' nämlich ein bisschen Angst, der "Puls" könnte darunter leiden (der kommt ja aus dem "musikalischen Gefühl" heraus).

 

[koelnklavier]

Anstatt Schild anzubringen, dafür hat man das Metronom erfunden. Mit dem kannst du vor allem Temposchwankungen verhindern.

Mit Hilfe des Metronoms kann man Temposchwankungen zwar aufdecken, aber in den Griff bekommt man sie mit diesem Arbeitsmittel nicht. Im Gegenteil: Das Metronom verleitet viele Schüler zu einem stupiden mechanischen "Fortschaufeln" der Noten. Und es passiert oft genug, daß , sobald man das Metronom abstellt, die vermeintlich erworbene Pulssicherheit zusammenbricht wie ein Kartenhaus.

Taktgefühl läßt sich halt nicht so einfach outsourcen und delegieren. Man muß es sich täglich (und mitunter mühsam) neu erwerben.

Temposteigerungen mit dem Metronom zu erarbeiten, ist durchaus ein möglicher Weg. Aber dafür müssen viele Dinge im Vorfeld abgeklärt, einstudiert und verinnerlicht sein.

 

[dilettant]

Weder Libermann noch ich verbreiten dogmatisch Methodiken.

Selten so gelacht!!!

 

[Marlene]

Peter, ich empfinde meine Ungeduld als etwas, das mich vergiftet und für mich ist sie frustrierend und demotivierend. Aber "jeder Jeck ist anders", wie wir in Köln sagen.

Hab' nämlich ein bisschen Angst, der "Puls" könnte darunter leiden (der kommt ja aus dem "musikalischen Gefühl" heraus).

Ja, eben! Und dieses möchte ich ohne Ticktack erlernen. Es ist für mich ein schönes Gefühl sich nicht von so einem Gerät abhängig zu machen (wenn es derzeit auch noch frustrierend ist). Leg Dein Ding doch mal in die Schublade... ;)

 

[Peter]

Leg Dein Ding doch mal in die Schublade..

Marlene!

 

[ahc]

Mit Hilfe des Metronoms kann man Temposchwankungen zwar aufdecken, aber in den Griff bekommt man sie mit diesem Arbeitsmittel nicht. Im Gegenteil: Das Metronom verleitet viele Schüler zu einem stupiden mechanischen "Fortschaufeln" der Noten. Und es passiert oft genug, daß , sobald man das Metronom abstellt, die vermeintlich erworbene Pulssicherheit zusammenbricht wie ein Kartenhaus.

Taktgefühl läßt sich halt nicht so einfach outsourcen und delegieren. Man muß es sich täglich (und mitunter mühsam) neu erwerben.

Temposteigerungen mit dem Metronom zu erarbeiten, ist durchaus ein möglicher Weg. Aber dafür müssen viele Dinge im Vorfeld abgeklärt, einstudiert und verinnerlicht sein.

Ich denke, dass man hier verschiedene Punkte unterscheiden muss: a) das Metronom zu nutzen, um das eigene Gefühl für den Puls zu verbessern, b) das Metronom zu nutzen, um die eigene Geduld beim langsamen Üben zu unterstützen, c) das Metronom zu nutzen, um langsam die Geschwindigkeit zu steigern.

Meiner Meinung nach ist da jeder anders. Vielleicht sind die individuellen Unterschiede hier sogar größer als bei anderen Übestrategien. Für mich selbst hat das Metronom für a) sehr viel gebracht. Mir wurde schon von verschiedenen Seiten (darunter ein MuHo-Prof Klavier) gesagt (ohne dass ich danach gefragt hätte, also kein Fishing for compliments), dass ich ein sehr gutes Rhythmusgefühl habe. Das hatte ich aber nicht immer, ich habe es u.a. durch die Verwendung eines Metronoms (gekoppelt mit Rhythmusübungen) erworben.
Auch für b) verwende ich das Metronom, weil ich nicht immer von alleine langsam genug übe. Dabei stelle ich aber nicht irgendeine vorher bestimmte Geschwindigkeit ein, sondern finde die richtige Einstellung durch aufmerksames Beobachten heraus. Zu c) habe ich keine besondere Meinung, dafür verwende ich es nicht.

Allerdings ist die Verwendung eines Metronoms meiner Meinung nach sehr schwierig und ich wundere mich nicht, dass viele Schüler daran scheitern. Man darf nicht eine Maschine anschalten und alles andere abschalten, sondern man muss gerade dann besonders konzentriert und aufmerksam arbeiten (deshalb auch nicht zu lang am Stück). Wie gesagt - ich glaube, dass gerade dieser Punkt extrem individuell ist. Es ist sicher sinnvoll, auszuprobieren, ob man davon profitiert oder nicht.

 

[Dreiklang]

Ja, eben! Und dieses möchte ich ohne Ticktack erlernen.

Ich glaube, Du hast bereits ein ganz gutes Puls-Gefühl (Deine Musiklinks zeigen es, auch Deine Einspielung)

Es ist für mich ein schönes Gefühl sich nicht von so einem Gerät abhängig zu machen (wenn es derzeit auch noch frustrierend ist). Leg Dein Ding doch mal in die Schublade... ;)

tue ich auch, so oft es geht... hatte kürzlich mal wieder das "konstant-langsam" üben ohne M. versucht... aber dann wieder aufgegeben.

Aber wie Du schon sagst: jeder Jeck' ist anders (und: in Bayern gehen die Uhren sowieso andersrum ;)) )

 

[Dreiklang]

Man darf nicht eine Maschine anschalten und alles andere abschalten, sondern man muss gerade dann besonders konzentriert und aufmerksam arbeiten

Und die schwierigen Passagen, die man so einübt, bereits musikalisch gestalten, nicht nur technisch sauber einzulernen versuchen (!)

Aber wie gesagt: wenn erfahrene Klavierdidakten vor dem Metronom eher warnen, muß man das auch im Hinterkopf behalten.

Es ist wohl wie bei vielen Übestrategien: diese bauen ja auch auf individuellen Neigungen, Könnens- und Wissensstand, den konkreten Zielen usw. auf.

 

[Klavirus]

Rhythmusunsicherheiten und Temposchwankungen sind ganz unterschiedliche Dinge.

Letzteres lässt sich sicher mit dem Metronom beheben, ersteres zumindest aufdecken. Doch wie sagte Schumann: "So ihrs nicht fühlt, ..." Angelernter musikalischer Rhythmus wird immer künstlich klingen.

Klavirus

 

[ahc]

Angelernter musikalischer Rhythmus wird immer künstlich klingen.

Und wieso bekomme ich dann Kommentare zu meinem "natürlichen Rhythmusgefühl" und meinem "starken inneren Puls"?

 

[LMG]

Rhythmusunsicherheiten und Temposchwankungen sind ganz unterschiedliche Dinge.

Letzteres lässt sich sicher mit dem Metronom beheben, ersteres zumindest aufdecken. Doch wie sagte Schumann: "So ihrs nicht fühlt, ..." Angelernter musikalischer Rhythmus wird immer künstlich klingen.

Klavirus

Hi Klavirus,

letzteres lässt sich auch beheben, indem wir speed rausnehmen und speed hinzufügen. Manche Temposchwankungen sind auch gewollt eingebaut, wenn man klavierspielt, Stichwort: Vom Komponisten gewolltes Rubato, oder vom Klavierspieler nach eigenem Willen angewendet. Und wenn man verschiedene Aufnahmen von Pianisten ein und desselben Werkes vergleicht, dann gibts zum Teil GROßE Temposchwankungen - und zwar aufs GANZE Werk bezogen, von Pianist zu Pianist. Wenn alle sich nach eventuell vorhandenen Metronom-Angaben richten würden, wären diese Werke ja alle gleich schnell gespielt. Aber sie sind es nicht.

Beim Rhythmus ist was Wahres dran, an Deiner Aussage, find ich. Zumindest sind zum Beispiel fremdartige Rhythmen aus anderen Ländern für Viele zum Teil nur schwer nachzuvollziehen.

LG, Olli

.

 

[Klavirus]

Und wieso bekomme ich dann Kommentare zu meinem "natürlichen Rhythmusgefühl" und meinem "starken inneren Puls"?

Muss ja wohl schon was in Dir gesteckt haben, was nur geweckt werden brauchte...

Klavirus

 

[LARgAdagio]

Marlene, vielleicht sollte nicht „langsam spielen“ auf deinem Zettel stehen sondern (Zitat pianoboe):

"So langsam üben wie nötig, damit man fehlerfrei spielt und keine Fehler einübt."

Damit man KEINE FEHLER EINÜBT !!!

 

[lavendel]

Zum Thema Metronom: Ich kann das auch nicht. Habe mir seinerzeit auch so ein Ding gekauft und festgestellt, dass mich das nur noch mehr unter Stress setzt. Denn irgendwann hört selbst bei Frauen das Multitasking auf : zwei Hände, die was Unterschiedliches spielen, Noten lesen, Pedal treten, auf Phrasierung und Artikulation achten, Fingersätze und Bewegungsabläufe beachten, vorausdenken UND dann auch noch das Metronom einbauen in die Aufmerksamkeit: das schaffe zumindest ich nicht.

Abgesehen davon, dass ich - WENN ich es denn mal zur objektiven Kontrolle nehme - merke, dass mein Spiel sofort mechanisch wird. Was komischerweise nebenher geht, ist das "innere Singen". Marlene wird das "pa-dam" kennen statt "eins, zwei, drei ..." Ich singe das mittlerweile immer (schon unbewusst) mit (sodass sich auch schon mal jemand amüsiert hat, vom dem ich mich habe breitschlagen lassen vorzuspielen), bei neuen Stücken laut, bei bekannten leise, aber zumindest immer mit Lippenbewegungen. Und dadurch merke ich den "swing" in den Stücken viel besser als mit Metronom, weil durch das Singen ja auch gleich Betonungen reinkommen. Wie bei der Sprache, wo ja auch nicht jede Silbe gleich betont wird. Das geht bei pa-dam nicht, während das Metronom genau das macht: Gleichförmigkeit.

@ Marlene: Und zum Frust über das Spieltempo: Wer sagt Dir denn, wie schnell ein Stück gespielt werden MUSS? Die Angabe auf den Noten? Vergiss es, das wirst Du wahrscheinlich nie schaffen (ich auch nicht, dass ist einfach das Schicksal der Spätberufenen ). Und wieviel lieber höre ich mich langsam und SCHÖN spielen als mir den Frust anzutun, bei (zu) schnellem Spiel immer wieder rauszufliegen. Manchmal mache ich mir den Spaß zu probieren "Wie schnell kriege ich diese drei Takte hin?", aber das ist (bei mir!) immer nur das übermütige Austesten und nie das ernsthafte Spiel. Und dann frustriert es auch nicht mehr, wenn ich rausfliege. Betrachte das (nicht Dir gemäße) Tempo als übermütige Kinderalberei und das langsame Spiel als das, was Du wirklich willst: schön und souverän spielen. Du musst Dich mit niemandem messen!

lavendel

 

[Destenay]

Nein, das hab' ich nicht ich hab' geschrieben, daß ich das im Regelfall so mache, nöscht mehr und nöscht weniga

bitte ned mich falsch zitterieren. Äh, zitieren.

nimms nicht Übel, dich versteht man immer falsch

 

[Destenay]

ich sitze bereits... hier kann mich nichts mehr umhauen ;)

dann steh auf !

 

[Dreiklang]

Steh auf, setz Dich, übe beidhändig, übe getrennt... bin doch nicht euer Wasweißich...

 

[Klavirus]

Steh auf, setz Dich, übe beidhändig, übe getrennt... bin doch nicht euer Wasweißich...

Doch, doch, also: setzen!

 

[ahc]

Muss ja wohl schon was in Dir gesteckt haben, was nur geweckt werden brauchte...

Was nicht sein darf, das nicht sein kann, oder? Ehrlich gesagt, finde ich die Einstellung "man hat's oder man hat's nicht" ein bißchen unhöflich gegenüber denen, die sich etwas erarbeitet haben. Ich habe schon ganz am Anfang den Rhythmus als Schwachstelle identifiziert und deshalb besonders darauf geachtet. Und deshalb kann ich es jetzt besser.

Mit einer Einstellung wie der obigen kann man sämtliche didaktisch-methodisch-pädagogischen Ansätze vergessen - wenn's klappt, hatte der Schüler eben Talent, wenn's nicht klappt, liegt's eben am fehlenden Talent. Natürlich sind Menschen unterschiedlich, aber deshalb sage ich eben, man muss ausprobieren, ob es einem selbst was bringt oder nicht.

Zum Thema Metronom: Ich kann das auch nicht. Habe mir seinerzeit auch so ein Ding gekauft und festgestellt, dass mich das nur noch mehr unter Stress setzt.

Das ist lustig, bei mir ist es genau das Gegenteil. Ohne Metronom habe ich (nicht immer, aber manchmal) die Tendenz, zu schnell zu üben und bin dann gestresst und gefrustet. Mit Metronom ist ganz klar: Wenn's mich stresst, ist es zu schnell oder der Abschnitt zu lang oder noch zu komplex. Wenn ich aber die richtige Einstellung gefunden habe, komme ich in einen wunderschönen Zustand entspannter, konzentrierter Gelassenheit. Wenn sich dieser Zustand einigermaßen gefestigt hat, mache ich das Ding aus und kann dann eine Weile mit demselben langsamen Puls und derselben entspannten Sicherheit und Gelassenheit weiterüben.

Es ist eben jeder anders, deshalb mag ich solche dogmatischen Positionen (ja immer, nein nie) nicht so gerne.