Neues Stück: Hände getrennt oder zusammen?

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LARgAdagio

Guest
Hallo,

zwischen dem Unterricht meiner neuen KL und dem vom anderen gibt es einige Unterschiede. Der erste hat gesagt, daß es wichtig ist zuerst das Stück spielen zu können und dann würde man sich an den Klang heranmachen. Alles auf einmal machen zu wollen wäre zu schwierig. Meine jetztige sagt, daß es wichtig ist sofort am Klang zu arbeiten denn sonst würden sich falsche Vorstellungen vom Klang einprägen und solche Fehler würde man nur mit Mühe wegtrainieren können. Das kann ich verstehen. Da gibt es noch anderen Sachen, die der erste anders gemacht hat als meine jetzige. Er hat Stücke z.B. schnell auf Tempo bringen wollen, die jetztige sagt: Langsam spielen.

Aber nun zu meiner Frage. Mein erster hat gesagt: Beide Hände üben sofort zusammen, damit würde man Zeit sparen. Das fand ich ziemlich anstrengend. Meine KL sagt aber: Jede Hand muß zuerst alleine üben und wenn man weiß was jede Hand zu tun hat dann kann man das Stück mit beiden Händen angehen.

Dreiklang hat geschrieben: Hände immer direkt zusammen, andere wollen sie getrennt üben. Wer hat denn jetzt recht und warum?

LG
Lara
 
C

Curby

Guest
Generell: Nicht auf Dreiklang hören.

Aber in diesem Fall gebe ich Recht, dass ich beispielswiese Hände in der Regel zusammen übe. Nur bei sehr schweren Stellen manchmal getrennt. Aber bei den anderen Punkten gebe ich deiner neuen Lehrerin Recht.

Von Anfang an interpretieren und langsam üben!
 
cwtoons

cwtoons

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Dass es eine amtliche Regel gibt und dass das Eine immer grundsätzlich richtig und das Andere immer grundsätzlich falsch ist, glaube ich nicht, das kann eigentlich gar nicht sein.

Ich spiele ein neues Stück zunächst immer mit beiden Händen gleichzeitig an, quasi, um hineinzuschauen. Da finde ich dann schon die Stellen, die schwierig sind und die gesondert geübt werden müssen. Und es ist von Fall zu Fall unterschiedlich, ob das dann einzeln oder zusammen geschieht. Ich mache es so, wie es mir am erfolgversprechendsten erscheint.

CW
 
N

nils1

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Es gibt kein Richtig und kein Falsch. Dir wird jeder Klavierlehrer etwas anderes erzählen. Weiterhin denke ich, hängt es von den persönlichen Eigenschaften ab, was der "bessere" weg ist. Der eine lernt mit beiden Händen besser. Der andere lernt schneller, wenn er beide Hände einzeln übt.

Eine generelle Aussage zu treffen, finde ich fragwürdig.
 
R

Rubato

Guest
Zumindest für Nicht-Profis, die z.B. aus dem Notentext nicht sofort eine Klangvorstellung entwickeln und die unterschiedlichen Stimmen bzw die Melodieführung sofort erkennen können, ist es auf jeden Fall sinnvoll, das Stück mal rechts-links-getrennt durchzugehen. Ob man soweit geht, die Hände getrennt zu üben, ist sicher vom Individuum und vom Stück abhängig. Ich mache es so, wie es mir für mich beim jeweiligen Stück am vielversprechendsten erscheint. Mein Klavierlehrer steht beim Üben nicht hinter mir, d.h. ich bin da völlig frei. Wichtig ist, sich klarzumachen, dass der KL sicher das Beste will, aber letztendlich nicht in Deinen Kopf und Deine Hirnverdrahtungen reinschauen kann. Welche Methode daher genau für Dich am besten ist, kann er allenfalls nach einigen Monaten gemeinsamer Arbeit empirisch herausfinden. Natürlich gibts aber auch Vorgehensweisen, die generell und für alle gut sind - das Zusammen-Getrennt-Problem gehört meiner Meinung nach nicht dazu.

Gruß
Rubato
 
fisherman

fisherman

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Man muss
a) das Können des Schülers berücksichtigen (wer noch jede Note suchen muss, kann schlecht mit beiden Händen starten, erst recht, wenn in jeder Stimme "Fallen" lauern)
b) das Stück berücksichtigen (Vieles klingt mit nur einer Hand "falsch", langsame Stücke gehen eher zusammen, sehr schwere, schnelle Stücke eher erst mal getrennt, Stücke mit einer durch beide Hände wechselnden Melodie müssen zusammen gespielt werden, usw.)

Die Aussagen der Klavierlehrer bezüglich der Klangarbeit hatte ich schon mal mit meiner KL diskutiert. Auch hier gibt es wohl kein Richtig & Falsch. Hat ein Schüler eine ausgeprägte Klangvorstellung (der KL sollte das merken), kann er durchaus die bewusste (!!!) Klangarbeit hintenan stellen, weil er quasi automatisch sich zum "richtigen" Klang hinarbeitet. Bei Schülern ohne dieses "Talent" sollte man von Anfang an bewusst auch am Klang arbeiten, auch wenn dann ein weitererSchwierigkeitsfaktor dazu kommt.
 
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pianoboe

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Ich hab jetzt ein paar Jahre Instrumentalunterricht auf dem Buckel mit unterschiedlichen Lehrern und für unterschiedliche Instrumente. Das einzige Stück bei dem ich mich erinnern kann, dass ich längere Zeit einzelne Hände geübt habe, war das Fantasie-Impromtu. Bei allem anderen hab ich gleich mit beiden Händen gespielt. Ich hab allerdings auch als Kind angefangen Klavier zu spielen und weiß nicht wie schwer man sich als Erwachsener mit dem Erlernen der Unabhängigkeit der Hände tut. Aber auch bei mir ist das so, dass ich einzelne Stellen gerne mal getrennt übe, weil ich mich besser auf die Gestaltung konzentrieren kann, wenn ich nur an eine Hand denken muss.

So was hat das jetzt alles mit Dir und deiner KL zu tun? Deine neue KL möchte, dass Du vom Anfang an das Stück möglichst gut gestaltest, sprich musikalisch spielst. Dein alter KL wollte das Stück möglichst schnell auf Tempo bringen und dann gestalten. Gestalten geht einfacher, wenn du dich nur auf eine Hand konzentrieren musst. Und wenn du eh nicht gestaltest, sondern möglichst schnell auf Tempo spielen sollst, dann kann ich mir vorstellen, dass das Spielen mit beiden Händen von Anfang an auch bei einem Anfänger sinnvoll sein kann.

Du hast da natürlich zwei Lehrer erwischt, die sehr gegensätzliche Positionen vertreten. Aber beide leiten dich entsprechend ihrer Art sehr schlüssig an. Insofern gibt es erst mal kein grundsätzliches Richtig und Falsch hier. Aber ich kann mir den Kommentar nicht verkneifen, dass ich von keinem anderen Instrument die Vorgehensweise "schnell auf Tempo und dann erst gestalten" kenne.
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
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Bei mir war es auch schon umgekehrt. Das Stück saß, wurde beidhändig mit Klanggestaltung eingeübt, und zur besseren Klanggestaltung und -vorstellung sollte ich dann getrennt spielen. Grund war, die einzelnen Melodien herauszuhören. So sollte ich nicht nur getrennt, sondern in einer Hand auch die Noten weglassen, die nicht zur Melodie gehören. Das fand ich sehr schwer, aber auch sehr spannend und interessant.

Das mache ich nun auch manchmal bereits beim anfänglichen Einüben eines Stückes.

Das einzige Stück bei dem ich mich erinnern kann, dass ich längere Zeit einzelne Hände geübt habe, war das Fantasie-Impromtu.
Wenigstens bei diesem Stück scheinen alle KLs einer Meinung zu sein. :)
 
Klavirus

Klavirus

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Ich finde, man sollte Beides ausprobiert haben, um für sich zu einem annehmbaren Übekonzept zu finden. Um auf Tempo zu kommen, halte ich das einzelne Üben für das effektivste. Und das Auswendiglernen geht auch schneller.

Klavirus
 
rolf

rolf

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Generell: Nicht auf Dreiklang hören.

Aber in diesem Fall gebe ich Recht, dass ich beispielswiese Hände in der Regel zusammen übe. Nur bei sehr schweren Stellen manchmal getrennt. Aber bei den anderen Punkten gebe ich deiner neuen Lehrerin Recht.

Von Anfang an interpretieren und langsam üben!
der komplette Beitrag ist völlig richtig!

der unterstrichene Satz ist freilich zu erweitern: für viele Anfänger ist das jeweils neue Stück "eine sehr schwere (Bau)Stelle", und je weniger Erfahrung man mit Klanggestaltung und nützlicher motorischer Umsetzung hat, umso hilfreicher ist es, anfangs einzeln zu üben; ja sogar einzelne Stimmen bzw. Klangschichten zu üben (z.B. nur Bass und Melodie)
-- das allerdings sollte abgestimmt auf die aktuellen Fähigkeiten von der Lehrkraft vermittelt werden (es ist ja aucheine Anleitung, das richtige üben zu lernen)
 

C

chiarina

Guest
Manifest C. über das Üben




  1. Man spielt, wie man übt.

  2. Man muss gar nichts.

  3. Man soll sich aber auch nicht beschweren.

  4. Man kann aber.

  5. Jeder kann.

  6. Üben wird durch Üben erlernt.

  7. Sinnvoll üben will gelernt sein, deshalb fängt man am besten gleich damit an.

  8. Üben heißt „Musik verstehen und umsetzen lernen“. (a))

  9. Übe so, dass du das, was du spielst, verstehen lernst und wahrnimmst. Die Art des Übens richtet sich nach der Struktur der Musik, nach deinen Fähigkeiten und nach dem, was du lernen willst.

  10. Denke und höre in Stimmen wie bei einem Orchester. Horizontale Stimmverläufe sind ein wesentlicher Aspekt der musikalischen Struktur. (b)).

  11. Verstehst du bei mehrstimmigen Stücken das, was du spielst, bei anfänglich beidhändigem Spiel?

  12. Stimmenweises Üben, bei Anfängern zunächst einzelnes Üben ist zum Verständnis der Stimmverläufe und musikalischen Strukturen, zum Erlernen sinnvollen Übens, zum Vertraut werden mit den zur Umsetzung nötigen Bewegungsabläufen notwendig.

  13. Übe so, dass du es dir leicht machst. (c))

  14. Einzelnes Üben ist zunächst leichter.

  15. Durch Wiederholung wird das Gelernte im besten Fall optimiert und automatisiert, es hat sich „eingeprägt“.

  16. Falsches prägt sich ebenso ein.
  17. Falsches wird man schwer wieder los.
  18. Es ist unökonomisch, länger falsch zu üben.
  19. Es ist unökonomisch, erst nach der mechanischen Erarbeitung des Stückes mit der Erarbeitung zu beginnen, denn da hat man schon lange falsch gespielt. (d))

  20. Üben ist auch individuell.

  21. Wie vereinbare ich meine persönliche Art zu lernen, meinen Zugang zur Musik mit den für alle geltenden Erkenntnissen und Elementen von Übe- und Lernprozessen?



Quellennachweise:


a) „Nicht der von seinen eigenen Gefühlen bestimmte Vortrag des Musikers ist das Ziel, sondern eine Interpretation, die aus dem Werk selbst, aus dem Verstehen seiner Struktur als Ganzem und aus der Kenntnis der Wirkungsweise musikalischer Phrasen und Klänge im Allgemeinen erwächst.“

http://www.swr.de/orchester-und-ens...472/did=10018976/nid=788472/g4jnxh/index.html



b) - „Urbánski: Ich sehe die Noten vor mir, wenn ich dirigiere. Ich erarbeite mir ein Stück, indem ich mich ans Klavier setze und das Stück durchspiele, jede einzelne Note, jede Stimme, da kann man Stunden mit einer Seite verbringen. Dann setze ich mich in meinen Sessel, setze mir Ohropax ein und höre das Stück im Kopf, probiere Dinge aus, als würde ich es auf einem Synthesizer spielen. So entwickle ich meine Interpretation. Die versuche ich dann mit dem Orchester zu wiederholen.“

http://www.concerti.de/de/554/interview-krzysztof-urbanski-ich-bin-nicht-gut-in-kompromissen.html

- http://de.wikipedia.org/wiki/Registerprobe - "Ganz ähnlich funktioniert auch die Phrasierung in der Musik. Dabei ist es sehr sinnvoll, so zu üben, dass man nicht am Ende der Erarbeitung eines Stücks mit der Phrasierung anfängt, sondern die musikalischen Gestaltungsmittel, nicht nur die Phrasierung, nach und nach in die Arbeit und den Übeprozess integriert. Man könnte z.B. eine Melodie eines Stücks erarbeiten und sich (das Erarbeiten der Noten und des Rhythmus' dieser einen Stimme dauert meistens nicht allzu lang) sich dann schon um die Phrasierung Gedanken machen. Nebenbei: deshalb bin ich der Meinung, dass bei mehrstimmigen Stücken im Regelfall direktes und ausschließliches Zusammenspielen der Hände sehr ungünstig ist, da man die horizontalen Stimmverläufe so nicht hört, herausarbeitet, und oft unmusikalisches Spiel die Folge ist. Stimmenweises Üben hilft da sehr, denn dann kann man sich auf die Phrasierung u.v.a.m. konzentrieren (horizontale Ebenen). Ähnlich einem Orchester, bei dem die einzelnen Stimmen/Instrumente individuell horizontal verlaufen und dabei natürlich (vertikal) zusammenklingen, wobei diese Zusammenklänge/Harmonien wiederum auch einem horizontalen Prozess/Linien folgen.“ https://www.clavio.de/klavierforum/threads/arbeit-an-phrasierungen.18698/#post-343162

c) Gerhard Mantel nennt das das „Prinzip der rotierenden Aufmerksamkeit“ (aus „Einfach Üben“). Die Aufmerksamkeit kann sich beim Üben immer nur auf einen einzigen, maximal zwei Aspekte richten. Also beginnt man erst mal mit den Noten, überlegt sich den Fingersatz, dann kommt der Rhythmus hinzu, dann überlegt man sich Phrasierung, Dynamik, Artikulation ….. . Man setzt sich also bestimmte Ziele. Bei diesem Prinzip ist genügend Kapazität für's Hören, die Körperwahrnehmung etc. frei. Und es macht Spaß, denn man hat Erfolg und fühlt sich nicht überfordert.

d) Das betrifft nicht nur die sich angewöhnte unmusikalische Spielweise mit all den falschen Bewegungen und den falschen Klängen, sondern auch die Bewegungsprogramme selbst: „Um komplizierte Abläufe zu erlernen, beginnt man meist zunächst in langsamem Tempo und steigert die Geschwindigkeit dann nach und nach. Nicht selten gelingt der Übertrag in das schnelle Tempo aber nicht. Die Ursache ist, dass je nach der Natur der zu erlernenden Aufgabe der langsame Bewegungsablauf ein anderes motorisches Programm benötigt als der schnelle. Die betrifft vornehmlich Bewegungen, bei denen tempoabhängig die angreifenden physikalischen Kräfte sehr unterschiedlich sind. Dazu gehören Sprünge, schnelle Unterarmbewegungen, aber auch rasche große Fingerbewegungen. Diese schnellen ballistischen Bewegungsformen sollten daher schon in einem frühen Stadium in schnellem Tempo geübt werden, wobei es dann eventuell nötig ist, den Bewegungsablauf in einzelne überschaubare Teile zu zerlegen. „ (aus „Handbuch des Übens“, „Hirnphysiologische Grundlagen des Übens“ von Eckart Altenmüller)

Anmerkung: stimmenweises Üben ermöglicht es, einzelne Stimmen oder Kombinationen zweier oder mehr Stimmen bereits im Tempo zu spielen, obwohl man das komplette Stück noch nicht im Tempo beherrscht. Zusätzlich hört man auch, wie diese Stimmen zusammenklingen, und gelangt zu klanglicher Differenzierung.

Übt man dazu schon langsam komplette beidhändige Abschnitte aus dem Stück oder auch alles und greift diese Übevarianten immer mal wieder auf, so erfährt man die Musik immer wieder aus einer anderen Perspektive und alles ergänzt sich im besten Fall zu einem lebendigen und klanglich differenzierten Spiel.


************************************


Also, liebe Lara, sei froh, dass du diese Klavierlehrerin hast. :D


Liebe Grüße


chiarina
 
Dreiklang

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a) „Nicht der von seinen eigenen Gefühlen bestimmte Vortrag des Musikers ist das Ziel, sondern eine Interpretation, die aus dem Werk selbst, aus dem Verstehen seiner Struktur als Ganzem und aus der Kenntnis der Wirkungsweise musikalischer Phrasen und Klänge im Allgemeinen erwächst.“
Schöne Musik muß halt dabei rauskommen. Tut es das, dann freut sich die Welt. Tut es das nicht: dann klickt man halt weiter ;)
 
Dreiklang

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Nein, muss es nicht. Für dich vielleicht. Mehrere Künstler (Schönberg, Celibidache...) haben sinngemäß gesagt, Musik ist nicht schön, sondern wahr.... .
Dreiklang sagt: schön muß sie sein. Wen das griffige Adjektiv stört: ersetze es durch ästhetisch.

Weißt Du,

- was mit Musik passiert, die nicht ästhetisch ist? Man wird sie einfach vergessen (auf kurz oder lang)
- was mit Musik passiert, die in höchstem Maße ästhetisch ist? Sie hat u.a. das Zeug zum Welterfolg (Tschaikowskis erstes Klavierkonzert - in der einzigen quasi-perfekten Interpretation durch van Cliburn/Kondrashin - einer der größten Klassik-Erfolge aller Zeiten auf Tonträgern...)
 
Klavirus

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Dingdong, Sie labern, setzten se sich!
 
Dreiklang

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ich sitze bereits... hier kann mich nichts mehr umhauen ;)
 
rolf

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Dreiklang sagt: schön muß sie sein. Wen das griffige Adjektiv stört: ersetze es durch ästhetisch.

Weißt Du,

- was mit Musik passiert, die nicht ästhetisch ist? Man wird sie einfach vergessen (auf kurz oder lang)
- was mit Musik passiert, die in höchstem Maße ästhetisch ist? Sie hat u.a. das Zeug zum Welterfolg (Tschaikowskis erstes Klavierkonzert - in der einzigen quasi-perfekten Interpretation durch van Cliburn/Kondrashin - einer der größten Klassik-Erfolge aller Zeiten auf Tonträgern...)
wow... das ist DIE ERSCHÖPFENDE Antwort auf LARgAdagios Frage... wollte so viel Geist doch nur aus jeder Feder fließen...

jungejunge... da gibt´s nichts zu ergänzen bei "der gesamte Beitrag ist völlig richtig"...!! :-D
 
 

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