Musiktheorie - Anfängerfragen

Marlene

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Weil meine Frage nach den Funktionen im Thema "Traut Euch!" untergingen stelle ich sie hier erneut:

Ich bin nicht sicher, wie ich die Haupt- und Nebenfunktionen einordnen soll und ob diese sich auf die Tonart beziehen, in der das Stück steht oder auf die Tonart, die zuvor notiert wurde.

Beispiel Mignon:

http://www.klavier-noten.com/schumann/album/Mignon.pdf

In Takt 6 sehe ich c-moll und in Takt 7 f-moll. OK, c-moll ist die Sp von Es-Dur. Aber wie ist die Funktion von f-moll? Ich sehe es als S von c-moll, weil c-moll vor f-moll notiert wurde. Oder gilt das f-moll als Sp von As-Dur, weil das Stück in Es-Dur steht und As-Dur die S von Es-Dur ist?

Ludwig hat daraufhin geschrieben:

Du stößt damit genau auf das große Problem der Funktionsanalyse: Es sind durchaus mehrere Interpretationen möglich - wichtig ist es, diese überzeugend argumentieren zu können.

Als wäre das Ganze nicht schon kompliziert genug. Man kann also bei der Theorie (den Funktionen) interpretieren, am Klavier improvisieren und – wie Beethoven – fantasieren (am Klavier).


Ich persönlich höre hier f-moll nicht als Wendung von einer Tonika zur Subdominante. Liegt vermutlich daran, dass c-moll nie als neue Tonika eingeführt wird. Durch die Septakkorde scheint Es-Dur für mich stets mit zu klingen (daher würde ich f-moll als Vertreter der Subdominante bezeichnen).

So nehme ich es auch wahr.

Hingegen wirkt der folgende G-Dur Akkord durch den vorausgehenden f-moll Akkord für mich klar wie eine Dominante - die Wendung erklingt rückwirkend betrachtet durch den zusätzlichen Leitton besonders stark als Dominante.

Was G-Dur dort zu suchen hat erschließt sich mir überhaupt nicht. Und warum wirkt G-Dur wie eine Dominante? Von was? G-Dur und f-moll haben doch keine gemeinsame Funktion in diesem Stück oder übersehe ich etwas?
 
Ludwig

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Marlene, ich glaube kaum, dass hier jemand das ganze Stücke für dich analysiert und mit Dir bespricht. Ich persönliche fühle mich fachlich dazu nicht an der Lage, was vor allem an der Epoche des Stücks liegt.
Dennoch könnte ich Dir jetzt die ersten Takte in meiner Ansicht nach erklären (und etwa darauf hin weisen, dass der gebrochene G-Dur Akkord in Takt 8 meiner Meinung nach als Zwischendominante für eine Ausweichung nach c-moll in Takt 9 verwendet wird und diese Zwischendominante durch das vorausgehende as in f-moll als Leitton zur Quinte der angezielten Tonika hervorragend funktioniert) - aber ich denke nicht, dass das für dich zielführend ist. Ich habe nämlich irgendwie das Gefühl, dass Du noch nicht ganz begriffen hast, warum Du analysierst, wozu und vor allem wie. Daher habe ich ein paar allgemeine Tipps von mir als Laien für Dich:
  • Arbeite dich durch sämtliche Harmonielehren-Kapitel auf Lehrklänge - diese sind meiner Meinung nach sehr einsteigerfreundlich gemacht
  • Wenn Du einige der Kapitel durch hast, bestelle dir de la Mottes Harmonielehre und arbeite sie gemeinsam mit Lehrklänge durch - nicht lesen, arbeiten: Fasse die Kapitel zusammen, versuche, sämtliche Noten zu analysieren und auszusetzen (das wird einige Zeit dauern, aber es lohnt sich)
  • Hole dir ergänzend ein Arbeitsbuch (hier wird oft der Thomas Krämer genannt; ich kenne nur den Hermann Grabner, der zwar in seiner politischen Ansicht fragwürdig war, in seinem Handbuch der funktionellen Harmonielehre aber m.M.n gute Arbeit geleistet hat)
  • Wenns geht, kaufe die Bücher in guten gebrauchten Zustand - wenn Du richtig damit arbeitest, würde die Neuware nach kurzer Zeit zugeschmiert und ausgeleiert sein
  • Nimm die erklärten Themen in den Lehrwerke erst einmal für gegeben hin - wenn Du zu viele Fragen stellst, kommst Du irgendwann gar nicht voran (so wie es anscheinend bei dir momentan läuft)
  • Nimm für Analysen doch erst einmal harmonisch simple(!) Stücke her - das "Mignon" ist übrigens keines davon; versuchs mal mit jüngeren Volksliedern und frühklassischen Werken
  • Sprich nach Möglichkeit deine Analysen und Arbeiten mit einem Profi ab
Wenn Du damit fertig bist, sollten sich deine Unsicherheiten geschlossen haben. :-)

Bei konkreten Unsicherheiten ist das Forum natürlich ideal zum Nachfragen oder Diskutieren :super:

LG und viel Spaß beim Analysieren
Ludwig
 
Marlene

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ich glaube kaum, dass hier jemand das ganze Stücke für dich analysiert und mit Dir bespricht.

Darum habe ich doch gar nicht gebeten, denn ich möchte es selber können.

Sprich nach Möglichkeit deine Analysen und Arbeiten mit einem Profi ab

Das hatte ich vor, aber der Profi hat erst wieder im Mai Termine frei.


Danke! Und danke für Deine ausführliche Antwort und die Tipps.

:-) :super:
 
Sven

Sven

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Die Funktionen werden nicht relativ zum isoliert betrachteten aktuellen oder letzten Akkord zugeordnet, sondern zur (aktuellen) Tonart, bzw. dem aktuellen tonalen Zentrum. Das kann sich durch Modulation natürlich ändern.

Ähnlich eines Scharniertons, der gleichzeitig das Ende einer Phrase und der erste Ton einer neuen Phrase ist, kann ein Akkord gleichzeitig verschiedene Funktionen haben.
Je nachdem, ob man seine Funktion (nicht theoretisch, sondern wie er an der Stelle funktioniert) in relation zum vorhergehenden Material betrachtet oder zu dem, was danach passiert.

Die Spannungen und Auflösungen kann man oft besser durch hören erkennen, als auf dem Papier.

Um komplexe Stücke harmonisch analysieren zu können, brauchst du also zusätzlich zum grundsätzlichen Wissen über Funktionsharmonik noch Wissen über die verschiedenen Möglichkeiten und Gepflogenheiten der Modulation.
 
violetta

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Hallo, auch wenn ich Marlenes Anfängerfragen noch langen nicht beantworten kann, hätte ich da trotzdem eine Musiktheorie Anfängerfrage, eine leichte, ich schwör ;-)
Bin gerade dabei Akkorde zu identifizieren, in Grunde genommen sind es lauter Leichte, F, C7, g usw....Einer ist das allerdings dabei (bis jetzt), der tanzt aus der Reihe.
Also ich habe jetzt herausgefunden das es Fsus4 ist. Da sind die Noten C, F, B und wieder C sind. Das untere C weg und ich hab einen Teil des F Akkords.
Beim sus4 fällt die erste Terz weg und wird durch eine Quinte ersetzt. (hab ich gerade im Netz gelesen).
Stimmt diese Schlussfolgerung, so wie ich das sehe?
Und, schreib ich jetzt Tatsächlich Fsus4 über den Akkord, oder gibt es da noch andere bezeichnungen?

Thanks Violetta
 
Sven

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Was passiert denn danach?
Wie wird er aufgelöst?
Das hilft bei der Entscheidung für den Grundton.
 
violetta

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Danach kommt ein C Akkord, C E G C.
Kann es also sein das es in Verbindung mit "danach" kein Fsus4 ist?

lg
 
Sven

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Wills du's extra schwer machen, dir zu helfen?

Mit'n paar hingeworfenen Tönen ist's schwerer als mit einem Notenausschnitt, der das Umfeld, die Lage und die Vorzeichnung erkennen läßt.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Also ich habe jetzt herausgefunden das es Fsus4 ist.
Durch das G in der Melodie und das B im Bass würde ich das sogar als Fsus2/4 bezeichnen (keine Ahnung ob die Schreibweise stimmt).
Oft lösen solche Akkorde in sich selbst auf; hier geht es aber noch mal über die Dominante in der zweiten Hälfte des Taktes um dann in Takt 9 in F aufzulösen.
 
Marlene

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Mit den Fingersätzen ist der gute Mann in Takt 4 aber mächtig durcheinander geraten (oder er hat Krakenfinger). Und in Takt 8 eine Quart die 5 und 4 zu nehmen.... autsch!

Zur Frage kann ich leider nichts beitragen, denn die Bezeichnung "sus" habe ich zwar schon irgendwo gesehen (ich dachte sie käme vom Jazz oder Pop), aber was sie bedeutet wusste ich bisher nicht. Aber zum Glück gibt es ja Google. Hat der Akkord auch einen deutschen Namen?
 
Musikanna

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Durch das G in der Melodie und das B im Bass würde ich das sogar als Fsus2/4 bezeichnen (keine Ahnung ob die Schreibweise stimmt).
Oft lösen solche Akkorde in sich selbst auf; hier geht es aber noch mal über die Dominante in der zweiten Hälfte des Taktes um dann in Takt 9 in F aufzulösen.
Ich würde die gesamte Harmonie dieses Taktes als C7 bezeichnen, und damit wäre das f der Quartvorhalt dazu (als solcher verhält es sich ja auch, indem es in e geht).
 
Ludwig

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Zur Frage kann ich leider nichts beitragen, denn die Bezeichnung "sus" habe ich zwar schon irgendwo gesehen (ich dachte sie käme vom Jazz oder Pop), aber was sie bedeutet wusste ich bisher nicht. Aber zum Glück gibt es ja Google. Hat der Akkord auch einen deutschen Namen?
Sus steht kurz für "suspended" was im musikalischen Zusammenhang für "vorgehalten" steht. Bei einem sus4 handelt es sich also ins Deutsche übertragen um einen Quartvorhalt. Schon im Generalbass findet sich die Ziffer 4, die, angegeben ohne weitere Ziffern, als Quartvorhalt zu spielen ist.

Allerdings ist zu beachten, dass ein Quartvorhalt in der Pop/Rock Musik nicht unbedingt als Dissonanz gilt, die einer Auflösung bedarf (anders als in der Klassik oder dem Barock). Teilweise wird sogar bei einem sus4 Terz und Quarte zusammen gespielt, was eine schöne Sekundspannung ergibt :-)
 
Marlene

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Ja, ja, ich gebe keine Ruhe. Ich weiß es ja, ich kann lästig (hasenbein würde „nervig“ sagen) sein...
;-) :-D

Nimm für Analysen doch erst einmal harmonisch simple(!) Stücke her - das "Mignon" ist übrigens keines davon

Hadyn und Mozart (z.B. Sonaten) sollen ja dafür geeignet sein. Aber ich habe die Finger von den beiden gelassen - nicht von Mignon. Und nachdem ich mich vorhin wieder damit beschäftigt habe, finde ich es harmonisch gar nicht mehr so schwierig. Aber vielleicht habe ich ja etwas falsches erkannt. Mir fehlt nur der zweiten Teil von einem Takt und ein ganzer, den ich nicht erkenne (nun ja, ich würde ihn erkennen, wenn das fis ein ges wäre – Takt 27). Harmonisch passen würde er dann aber vermutlich nicht.

Dennoch könnte ich Dir jetzt die ersten Takte in meiner Ansicht nach erklären (und etwa darauf hin weisen, dass der gebrochene G-Dur Akkord in Takt 8 meiner Meinung nach als Zwischendominante für eine Ausweichung nach c-moll in Takt 9 verwendet wird und diese Zwischendominante durch das vorausgehende as in f-moll als Leitton zur Quinte der angezielten Tonika hervorragend funktioniert)

Da es ja anscheinend Interpretationsspielraum gibt - könnte es nicht vielleicht einfacher sein? Möglicherweise ist G-Dur die Dominante von c-moll und f-moll die Doppeldominante von B-Dur?!

Die Spannungen und Auflösungen kann man oft besser durch hören erkennen, als auf dem Papier.

Das habe ich vorhin wieder versucht, aber ich höre es ebenso unsicher wie die Intervalle. Dann habe ich die jeweiligen Akkorde nicht arpeggiert, sondern gehört, wie sie "im Verbund" klingen. Das war interessant und Takt 2 z.B. hört sich mit dem d (das ist vermutlich ein Durchgangston?) auf einmal anders an.


Spaß hat es gemacht! Und Lust auf mehr!

Besonders Freude hat es gemacht, dass das Stück auf einmal schneller und sicherer aus den Fingern geflossen ist und ich beim Spielen gedacht habe: Es-Dur, Es-Dur, c-moll, F... Doppeldominante, B-Dur, B7 (oder B7/9?).....
:-)
 
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DerOlf

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Besonders Freude hat es gemacht, dass das Stück auf einmal schneller und sicherer aus den Fingern geflossen ist und ich beim Spielen gedacht habe: Es-Dur, Es-Dur, c-moll, F... Doppeldominante, B-Dur, B7 (oder B7/9?).....
Das ist in der Tat eine interessante Nebenwirkung von Harmonieanalysen.
Geht mir genauso ... blöd nur, wenn das Hirn dann immer Ideen hat, wie es "auch" weitergehen könnte und die Finger das dann plötzlich unzusetzen versuchen (was leider meist nicht so gut klappt).

Analysierst du denn noch weiter ... oder hat sich das Interesse verflüchtigt?

Noch ein Tipp für alle, die sich mit Analysen schwer tun ... manchmal hlft es, einen Harmonieverlauf vom Ziel aus anzuschauen (also von hinten nach vorne) ... eben so wie mit dem als Dominante zum c-moll wirkenden G-Dur in Mignon (Takt 8 war es glaube ich).

Ohne es gehört zu haben, wirkt die Kadenz c-Moll, f-moll (wenn man den Quartvorhalt in diese Richtung interpretiert .. das gibt oft mehrere Möglichkeiten), G-Dur, c-Moll schon stark nach einem "I-IV-V-I" (bzw. "T-S-D-T") in c-Moll. Der Knackpunkt ist der Quartvorhalt.
Ist aber wahrscheinlich mittlerweile ein alter Hut für dich.

Über eine Sache bin ich allerdings gestolpert.
Wenn es ein Moll-Akkord ist, dann ist es keine Dominante ... denn die ist immer Dur (wegen dem Leitton).
 
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Tastatula

Tastatula

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manchmal hlft es, einen Harmonieverlauf vom Ziel aus anzuschauen (also von hinten nach vorne)

immer!
Da die Musik sich immer nach vorne richtet, tut es auch die Harmonik.
Will man analysieren, dann muß man immer Zielpunkte suchen und schauen, wie es kam, dass dieses Ziel erreicht wurde. Nur dann kann man zuordnen, ob eine Modulation stattgefunden hat, welche Funktionen die einzelnen Harmonien haben.
Ein F-dur Akkord so still für sich kann eine Menge Funktionen haben. Erst die folgenden Harmonien erklären ihn.
 
 

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