Müssen Technikübungen wirklich sein?

Moin!

Das Frustrierende an den meisten mir bekannten technischen Übungsstücken:
daß es sich da in den seltensten Fällen um ernstzunehmende Musik handelt.
Im Gegenteil - musikalisch beleidigt solche Musik die Intelligenz des Spielenden, von seinem Schönheitsempfinden ganz zu schweigen.

Also ich denke, in diesem Fall gibt es auch nicht nur "schwarz" und "weiß" im Hinblick auf die Sachverhaltsbewertung.

Ich habe zum Beispiel gelesen, dass Fanny Hensel, die Schwester von Felix Mendelssohn-Bartholdy, mit dessen "Liedern ohne Worte" (komplizierte Begleitfigurationen durch "Umspielen der rechten Hand mit der linken Hand" und daher der Errreichung vollkommener Handunabhängigkeit und manches andere schöne technische "Schmeckerchen") das Klavierspiel erlernte. Und die klingen doch nun wirklich super - sie sind eben keine Qual für´s Ohr. Die LoW erreichen wirklich ein Niveau "in der Nähe virtuoser Konzertetüden" (so heißt es z. B. auch in wikipedia).

Ich kann aus eigener Erfahrung berichten, dass ich die LoW absolut liebe. Ich orientiere mich hier am Klang der Stücke (danach entscheide ich, welche Stücke ich zum Spielen auswähle) und übe dann die darin vorkommenden Schwierigkeiten entsprechend, bis ich das nachspielen kann. Man hat das dann pro LoW in der Regel nach zwei bis drei Wochen drauf (so zumindest meine Erkenntnis), wenn man etwa eine Stunde täglich daran übt. Da kommen absolut unterschiedliche Sachen vor (z. B. Mehrstimmigkeit in der 38/1, einige Doppelgriffe in der 67/1, Mehrfachakkorde bei der 62/4, interessante Laufkombinationen in der 85/1 und Vieles mehr). Aber es ist eben total abwechslungsreich und niemals langweilig. Gerade bin ich an der 38/1 (fast abgeschlossen), dann will ich mir 57/1 und anschließend 102/1 erarbeiten. Und abschließend steht noch ein nachgelassenes LoW oO (Nr. 2 in A-Dur) an. Das klingt auch sehr schön.

Und außerdem wird man durch die kompositorische Form der LoW quasi dazu gezwungen, das nicht nur einfach "runterzurattern", sondern bewusst zu spielen. Man lernt nämlich daran die gesangliche Vortragsform (also Atempausen zwischen den einzelnen Phrasierungen).

Das bedeutet natürlich, dass man sich, wenn man ein neues Stück lernt, nicht einfach hinsetzt und losklimpert, sondern sich vorher am Schreibtisch mal die Notengestalten anschaut (wo beginnen und enden Phrasen, welche Modulationen gibt es, usw.)

Das ist sehr interessant und zweifellos wird aus den LoW der Etüdencharakter und damit das "Übemoment" erkennbar, weil die Motive hinsichtlich ihrer Gestaltung "wirklich bis zum Letzten durchgearbeitet" werden. Da ist es eben immer wieder spannend, da Neues zu entdecken. Und vom Klang her wird man jedenfalls absolut belohnt. Also ich sag´s ganz ehrlich (auch laut der Darstellung in wikipedia) - solche Stücke mit Etüdencharakter lasse ich mir sehr gerne gefallen ...

Gruß

Razo!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also ich denke, in diesem Fall gibt es auch nicht nur "schwarz" und "weiß" im Hinblick auf die Sachverhaltsbewertung.

Ich habe zum Beispiel gelesen, dass Fanny Hensel, die Schwester von Felix Mendelssohn-Bartholdy, mit dessen "Liedern ohne Worte" (komplizierte Begleitfigurationen durch "Umspielen der rechten Hand mit der linken Hand" und daher der Errreichung vollkommener Handunabhängigkeit und manches andere schöne technische "Schmeckerchen") das Klavierspiel erlernte. ...

Razo!

Hört sich so an, als ob Felix schon Klavier spielen konnte und seine Schwester erst spät angefangen hat..

Guckst Du hier:
Fanny erhielt ersten Klavierunterricht von ihrer Mutter. So konnte sie dreizehnjährig im Jahre 1818 dem Vater zum Geburtstag bereits die 24 Präludien aus dem „Wohltemperierten Klavier“ von Johann Sebastian Bach auswendig vortragen. In Paris studierte sie eine kurze Zeit bei der Pianistin Marie Bigot und anschließend bei Ludwig Berger. 1820 trat Fanny Hensel mit ihrem Bruder Felix in die von Carl Friedrich Zelter geleitete Sing-Akademie zu Berlin ein. In einem Brief an Goethe vom 18. Februar 1831 lobte Zelter ihre Fähigkeiten als Pianistin, ganz dem damaligen Zeitgeist entsprechend, mit den Worten: Sie spielt wie ein Mann. Schon 1819 erhielten Fanny und Felix Kompositions- und Tonsatzunterricht bei Carl Friedrich Zelter. Die ersten bekannten Kompositionen der beiden Geschwister waren zwei Liedvertonungen, die sie ihrem Vater zum Geburtstag am 10. Dezember 1819 schenkten.
Anders als ihrem Bruder Felix gestattete es der Vater dem musikalisch und pianistisch sehr begabten jungen Mädchen nicht, aus ihrem Talent einen Beruf zu machen.

aus Wiki...

In einem meiner Bücher steht, dass wichtige Kompositionen von FM, u.a. Teile der LoW, eigentlich seiner Schwester zugeschrieben werden müssen. Sie hat unter männlichen Pseudonymen an Kompositionswettbewerben teilgenommen, diese gewonnen und dann wurde ihr der Preis aberkannt, weil sie ein Mädchen (also Frau natürlich schon) war. Felix war immer ein wenig neidisch, weil seiner Schwester viele Dinge wesentlich mehr zuflogen als ihm. Und er hat geklaut von ihr...

So long... wollte ich nur kurz klarstellen.
 
Moin, Viola und Razo!

Es ist reine Faulheit, wenn ich Euch gemeinsam anspreche...

@ Viola:

Felix war immer ein wenig neidisch, weil seiner Schwester viele Dinge wesentlich mehr zuflogen als ihm. Und er hat geklaut von ihr...

Um ein Quasi-Kind, dem mit siebzehn Jahren die Ouvertüre zum "Sommernachtstraum" zugeflogen ist,
muß man sich wohl keine Sorgen machen - oder? Es sei denn, die Ouvertüre stammte auch aus Fannys Feder.

In einem meiner Bücher steht, dass wichtige Kompositionen von FM, u.a. Teile der LoW, eigentlich seiner Schwester zugeschrieben werden müssen.

Das könnte das zum Teil drastische Absinken des kompositorischen Niveaus beim mittleren und späten FMB erklären, natürlich mit Ausnahme des e-Moll-Violinkonzerts - oder hat das auch Fanny komponiert? -
und des f-Moll-Streichquartetts, das Fanny ihm allerdings schon aus dem Jenseits diktiert haben müßte.

Läuft korrektes Gender-Mainstreaming im Falle der beiden Geschwister darauf hinaus zu sagen,
Felixens Werke stammen von seiner Schwester von Fannys Werke von ihrem Bruder?

Der Hauptunterschied zwischen Fanny und Felix - kompositorisch - macht sich in der Bewältigung
der großen Form bemerkbar, im Falles des Streicheroktetts (eines sehr frühen Kammermusikwerks)
auf geradezu ungeheuerliche Art und Weise - oder stammt es auch von seiner Schwester?
Mit komplexerer musikalischer Architektur, mit dem Aufbau größerer Entwicklungen,
vorallem dem Weiterführen musikalischer Gedanken steht Fanny auf dem Kriegsfuß.
Auch wenn's ein böses Klischee ist: Ihr liegt der musikalische Augenblick, das kleine lyrische Charakterstück,
Lieder (mit und ohne...), wofür ein Großteil der LoW gerne als Beleg herhalten darf.

@ Razo:

Die LoW erreichen wirklich ein Niveau "in der Nähe virtuoser Konzertetüden".

Aber das bestätigt doch nur Rolfs und meine Feststellung, daß sich Technik anhand seriöser Klavierliteratur
erlernen läßt, die die Intelligenz des Spielers eben nicht beleidigt, sondern im Gegenteil fördert.

Herzliche Grüße... zweiseitiger Händedruck...

Gomez
 
Aber das bestätigt doch nur Rolfs und meine Feststellung, daß sich Technik anhand seriöser Klavierliteratur
erlernen läßt, die die Intelligenz des Spielers eben nicht beleidigt, sondern im Gegenteil fördert.

Hallo Gomez,

dass wir uns da nicht falsch verstehen: ergänzend, als Hilfestellung, sind technische Übungen sehr wohl hilfreich und sinnvoll (sofern sie von Brahms und Liszt stammen) - zudem, auch wenn sie nicht als musikalische Werke daherkommen, sind sie alles andere als unmusikalisch: allerdings muss man auch verstehen, mit ihnen umzugehen 8sonst nützen sie nichts)

das Klavierspielen hat allem ästhetischen Wehgeschrei zum Trotz eine sehr reale Dimension: es muss möglichst gekonnt getan werden. Dieses körperliche Tun lässt sich nicht immer aus der künstlerischen musikalischen Idee ableiten, schließlich ist dieses lästige Tun (Liszts Bonmot von der schmutzigen Wäsche) nicht das zentrale Anliegen der künstlerischen musikalischen Aussage.

Je nach Stand, das gilt für Anfänger bzgl. der spieltechnischen Grundlagen, das gilt für Fortgeschrittene angesichts extremer Hürden, ist es überfordernd, sogleich die künstlerische Aussage anzuvisieren - in solchen Momenten sind unterstützende technische (sic!) Übungen sinnvoll. Sie reduzieren natürlich, allerdings mit Konzentration auf das reale körperliche Tun.

Jede Übung, die man zum erlernen einer schwierigen Stelle aus Klaviermusik extrahiert, ist prinzipiell eine solche "technische" Übung. Manche technischen bzw. motorischen Probleme lassen sich zuusammenfassen - das tun die Dinger von Brahms und Liszt, überdies geben sie Basistechniken an, die ansonsten nirgendwo in dieser Form auftauchen (z.B. die 1-2-3-4-5 Chromatik)

Allerdings heisst das nicht, dass man virtuos zu spielen vermag, wenn man quasi missverständlich propaedeutisch nur und einzig diese Übungen macht - und nochmals: gerade die müssen mit musikalischem Verstand gemacht werden, wo sie unterstützend eingesetzt werden.

Mißverständlich ist also auch, wenn man sagt "es geht einzig mit den Musikstücken, man braucht die Übungen nicht"

herzliche Grüße,
Rolf
 
Moin, Viola und Razo!

Um ein Quasi-Kind, dem mit siebzehn Jahren die Ouvertüre zum "Sommernachtstraum" zugeflogen ist,
muß man sich wohl keine Sorgen machen - oder? Es sei denn, die Ouvertüre stammte auch aus Fannys Feder.

Das könnte das zum Teil drastische Absinken des kompositorischen Niveaus beim mittleren und späten FMB erklären, natürlich mit Ausnahme des e-Moll-Violinkonzerts - oder hat das auch Fanny komponiert? -
und des f-Moll-Streichquartetts, das Fanny ihm allerdings schon aus dem Jenseits diktiert haben müßte.

Läuft korrektes Gender-Mainstreaming im Falle der beiden Geschwister darauf hinaus zu sagen,
Felixens Werke stammen von seiner Schwester von Fannys Werke von ihrem Bruder?

Der Hauptunterschied zwischen Fanny und Felix - kompositorisch - macht sich in der Bewältigung
der großen Form bemerkbar, im Falles des Streicheroktetts (eines sehr frühen Kammermusikwerks)
auf geradezu ungeheuerliche Art und Weise - oder stammt es auch von seiner Schwester?
Mit komplexerer musikalischer Architektur, mit dem Aufbau größerer Entwicklungen,
vorallem dem Weiterführen musikalischer Gedanken steht Fanny auf dem Kriegsfuß.
Auch wenn's ein böses Klischee ist: Ihr liegt der musikalische Augenblick, das kleine lyrische Charakterstück,
Lieder (mit und ohne...), wofür ein Großteil der LoW gerne als Beleg herhalten darf.

Gomez


Hi Gomez,
seufz, ich denke, die beiden Geschwister haben sich gegenseitig angetrieben und das hat beide beflügelt, somit wäre auch der Punkt geklärt, dass - wie Du schreibst - das kompositorische Schaffen von FM irgendwann nachgelassen hat. Fanny hat die meisten Kompositionen von Felix korrektur gelesen und er hat alle ihre Änderungen und Kritikpunkte dankbar umgesetzt und war ganz sauer, als sie mal irgend eine Sache NICHT korrigieren wollte (weil er beim Drüberlesen IHRER Werke immer nur vernichtende Kommentare zusande brachte... UND sie hat es ihm übel genommen, dass er sich ihrer Kompositionen bedient hat und sie angeblich künstlerisch erst auf Niveau gebracht hat.
Was Du da über die Beherrschung musikalischer Groß und Kleinformen schreibst ist absoluter Humbug und der übliche polemische Versuch, das kompositorische Werk einer Person klein zu reden. Sicherlich, Fanny hat zunehmend weniger Gelegenheit erhalten ihre großen Werke aufzuführen und daran zu lernen und zu wachsen während sich ihr Bruder da durchaus bilden konnte. Das wusste sie selbst. Sie hat tatsächlich ihre Gabe nicht wirklich bis zur vollen Blüte entfalten können. Ihr Mann hat ihr sogar verboten zu komponieren! Wie will man dann die musikalische Großform beherrschen lernen, wenn man heimlich stundenweise seine pressierenden Ideen wenigstens in Hektik verschriften muss ohne zu wissen, wann man das nächste Mal wieder ans Notenblatt kommt...

Ich würde mal sagen, dass beide Geschwister mindestens das gleiche Talent mitgebracht haben und kompositorisch absolut gleichwertig nebeneinander stehn. Vielleicht lag wirklich der einen Person die Kammermusik mehr und der anderen eher die Orchestrierung.. da gibt es immer Unterschiede. Soweit ich informiert bin lag Fanny ausgerechnet DAS am Herzen, was Du schreibst, was sie angeblich nicht konnte: große Orchesterwerke und Sinfonien schreiben. Sie hat dabei versucht ganz neue Wege zu gehen und hat nicht den üblichen Mainstream der damaligen Zeit abgeliefert. Dafür hat sie ja auch den Kompositionspreis erhalten, der ihr wieder aberkannt wurde...

So very long...

(hat auch etwas mit "Techniken üben" zu tun... Techniken der Gestaltung musikalischer Großformen...)
 
addio technische Übungen - Willkommen Polemik! :)

da wir uns vom Thema hinweg begeben, möchte auch ich einen Kalauer zur aktuellen Diskussion beitragen:
Forschungen haben ergeben, dass die prominenten Werke Sonate op.111, Trauermarschsonate op.35, Sonate h-Moll, Sinfonie h-Moll Pathetique nicht von den bisher angegebenen Plagiatoren, sondern von einer anonymen unendlichen Geliebten, von der Schriftstellerin Aurore Dudevant, von der Hobby-Theologin Caroline zu Sayn-Wittgenstein und (horribile dictu) von einem anonymen Burschen stammen
:D :rolleyes: :D :evil:
 
..., ja, und Clara verlegte ihre Arbeiten unter Roberts Namen -
womöglich auch unter dem Pseudonym Johannnes Brahms.

Gustls neun Symphonien stammen von Alma.

Was mich dabei nur irritieren würde, wäre die ausgesprochene Männerfixiertheit
dieses Gender-Denkansatzes...
 
..., ja, und Clara verlegte ihre Arbeiten unter Roberts Namen -
womöglich auch unter dem Pseudonym Johannnes Brahms.

Gustls neun Symphonien stammen von Alma.

Was mich dabei nur irritieren würde, wäre die ausgesprochene Männerfixiertheit dieses Gender-Denkansatzes...

Wie meinst Du das?
Ich sehe da keinerlei Männerfixiertheit... eher umgekehrt...

Ich verstehe nicht, was Dich irritiert...
 
Ich sehe da keinerlei Männerfixiertheit... eher umgekehrt...

wie wir festgestellt haben, sind ja die fälschlich Männern zugeschriebenen musikalischen und gewiß auch literarischen Werke (Mann - Thomas? Katja!) von der Damenwelt verfasst worden (außer bei Tschaikowski...) - - insofern besteht die männliche Fixiertheit im Wegnehmen der Urheberschaft
...und seien wir mal ehrlich: all die sentimentalen Chopinstückchen, Männers ganz entre nous, das kann doch nur erst die Wodzinska und danach die Dudevant verzapft haben... und Schubert?... das ist ein ganz böser Fall...
:D :D :D :D
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
wie wir festgestellt haben, sind ja die fälschlich Männern zugeschriebenen musikalischen und gewiß auch literarischen (Mann - Thomas? Katja!) von der Damenwelt verfasst worden (außer bei Tschaikowski...) - - insofern besteht die männliche Fixiertheit im Wegnehmen der Urheberschaft
...und seien wir mal ehrlich: all die sentimentalen Chopinstückchen, Männers ganz entre nous, das kann doch nur erst die Wodzinska und danach die Dudevant verzapft haben... und Schubert?... das ist ein ganz böser Fall...
:D :D :D :D

Seine wir ehrlich, so läuft es doch... es gibt wunderbare Stücke eines Komponisten mit dem ich vor 6 Jahren mal das Bett teilte und er bat mich "um Hilfe" bei der Vertonung von Texten... ich sang ihm den Text aufs Band, er war begeistert, hat es aufgeschrieben, noch ein wenig Gitarre herum drappiert, es wurden 2 Leute engagiert und jetzt kann man das Ding auf einer Xtra Solo-Edition als CD erwerben. Es war eine Auftragsarbeit zur Literaturvertonung und wurde preisgekrönt... seufz, was tut man nicht alles aus Liebe. Natürlich, ich habe den Meister "inspiriert" und ihn in ganz hohe Spähren getrieben - als Muse selbstverständlich. Meine Kompositionen fand er immer "niedlich"..., nichts ernst zu nehmendes.

Doch dann habe ich einen fatalen Fehler begannen: Ich habe gefragt, wie er denn in diese hohen edlen Spähren durch mich gelangen kann, wenn er doch offensichtlich davon ausgeht, dass ich darin fehl am Platze bin... hmmm...
jaja ich wusste schon immer, warum ich an meiner Seite keinen Kollegen dulden kann. Das Mieseste war wirklich, als er mir einen Kompositionsauftrag kaputt gemacht hat bei der HdK in Berlin. Ich traf mich munter mit dem Dirigenten um Details wie Zeitplanung und Besetzung zu bereden und irgendwann stellteich die beiden sogar einander vor und das war es dann für mich. Jungs eben. Die klauen auch ungeniert von einander... Debussys 2. Teil in den Estampes: ein glatter Ravel...

Gehörte früher im übrigen zur Ausbildung dazu, dass man Themen eines Komponisten neu arrangiert. Dazu gibt es auch viele Beispiele, die nicht immer benannt sind.
 

liebe Viola,

könnte es sein, dass bei diesem Hosen contra Rock Thema Dein Sinn für Humor ein wenig in die zweite Reihe getreten ist?...

...Du weißt doch: Scherz, Satire usw. ... ;) :D :D
 
liebe Viola,

könnte es sein, dass bei diesem Hosen contra Rock Thema Dein Sinn für Humor ein wenig in die zweite Reihe getreten ist?...

...Du weißt doch: Scherz, Satire usw. ... ;) :D :D

Nö, eigentlich nicht... diese Hosenträger sind doch alle auch nur Menschen... so what. Mit allen menschlichen Eigenheiten.

Et is wie et is... sacht der Rheinländer, und der muss et ja wisse, als Hosenträger!!

;)

Mir ist es letztendlich egal, wer was von wem geklaut hat. Unterm Strich ist es dann einfach nur: Musik! Wer dafür die Urheberschaft trägt ist doch letztendlich egal. Oder zahlst Du regelmäßig an die GEMA, wenn Du für Deine Freundinnen "Happy Birthday to UUUU" anstimmst? Das stört doch keinen großen Geist, wie Karlsson immer zu sagen pflegt, dass dieses Lied noch immer in Urheberschaft von zwei amerikanischen Kindergärtnerinnen liegt (bis 2016, dann ist es frei...)

Prof. Dr. Thomas Hoeren (Münster) führt aus:
Bis heute denken die meisten, daß es sich bei ”Happy birthday to you” um ein Public Domain
Produkt handelt.1 Bei jedem Geburtstag wird dieses Lied gesungen; Geburtstagskarten
piepsen das Lied elektronisch. Die Melodie gehört zum internationalen Kulturgut, nutzbar für
jedermann für jeden Zweck. Und doch, das Lied hat seine geistigen Väter bzw. Mütter. Die
Melodie stammt von zwei Schwestern, Mildred und Patty Hill aus Louisville (Kentucky).
Patty Smith Hill, geboren 1868, war Leiterin des Louisville Experimental Kindergartens; im
gleichen Kindergarten arbeitete ihre Schwester Mildred als Erzieherin. Die beiden schrieben
den heute bekannten Geburtstagsrefrain als Begrüßungslied für den Kindergarten (”Good
morning for all”), das 1893 erstmals veröffentlicht wurde. Nachdem Mildred 1916 starb,
wechselte ihre Schwester nach New York, wo sie Leiterin der Abteilung Kindergartenerziehung
am Lehrerkolleg der Columbia University wurde. Während dieser Zeit - im Jahre 1924
- tauchte der Textkomponist Robert C. Coleman aus dem Nichts auf.2 Er schrieb den Song der
Hill-Schwestern ohne deren Zustimmung textlich um und fügte als zweite Strophe das heute
legendäre ”Happy birthday” hinzu. Binnen zehn Jahren gelang dem Lied nun der Durchbruch,
von China bis Mexiko, Norwegen bis Südafrika. Nur die Hill-Schwestern waren unglücklich.
Sie klagten auf Anerkennung ihres Urheberrechts an der Musikkomposition und gewannen
1935 gegen Coleman. Der Sieg garantierte ihnen - auch nach dem Tod von Patty im Jahre
1946 - eine enorme Höhe von Tantiemen. Dies bewog zuletzt Warner Communications im
Jahre 1989, die Rechte an dem Titel für 15 Millionen Pfd. zu erwerben. Allein im Jahre 1996
erzielte Warner Einnahmen in Höhe von 625.000 Pfd.

Tja, bei Geld hört der Spaß einfach auf irgendwie... das ist dann eifach nur noch Klau!

Albert Einstein hat im übrigen zwar für seine Formel den Nobelpreis kassiert, aber das Geld musste er an seine geschiedene erste Ehefrau abdrücken, die nicht ganz unmaßgeblich an der Entstehung der Formel beteiligt war und sich im Scheidungsurteil das Geld zugesichert hatte. Albert meinte nach dieser 10 jährigen Ehe (die sogar eine voreheliche allerdings dadurch uneheliche Tochter erzeugt hat, die irgendwo nach Osten zur Adoption weggegeben wurde): er würde nie wieder eine intelligente Frau heiraten sondern nur noch eine dumme!!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Et is wie et is... sacht der Rheinländer, und der muss et ja wisse, als Hosenträger!!

...et is, wie ich befürchtet hab... ;) :) ...ein Reizthema, bei welchem der Humor sang- und klanglos untergeht...

aber Bruckner!!! ätschi - nix mit Weibern, auch nix mit Burschen - keusch und katholisch: wenigstens der wird, obwohl Hosen tragend, seine Sachen selber verzapft haben :D :D
 
...et is, wie ich befürchtet hab... ;) :) ...ein Reizthema, bei welchem der Humor sang- und klanglos untergeht...

aber Bruckner!!! ätschi - nix mit Weibern, auch nix mit Burschen - keusch und katholisch: wenigstens der wird, obwohl Hosen tragend, seine Sachen selber verzapft haben :D

Dein Humor kann ruhig sang und klanglos untergehen bei diesem Thema, Du bist nicht der einzige Mann, dem dieses Thema ziemlich an die Nieren geht.

:trompete:


Die meisten Frauen sagen: jaja, die Jungs, die brauchen dieses Denken, dass sie das "überlegenere" Geschlecht sind. Wozu sonst sind sie mit derartig tollen Muskeln bestückt - wo frau sehr gerne hinschaut und diese nicht nur für das Öffnen von Flaschen oder das Tragen der Einkaufstüten in Anspruch nimmt!!! (Ob das Post jetzt noch jugendfrei ist... ohjeh..)

PS: Dieser Rheinländer ist deshalb Hosenträger, weil er die Damen (in ihren Höschen) auf Händen trägt! Tzzz, bei Dir muss man Nachhilfe auf der ganzen Linie betreiben...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
PS: Dieser Rheinländer ist deshalb Hosenträger, weil er die Damen (in ihren Höschen) auf Händen trägt!

könnte der Rheinländer, sommerliche Temperaturen vorausgesetzt, das nicht auch ohne Hosen absolvieren?

...vom keuschen Bruckner wissen wir, dass er weder die Musen noch sonstwen auf diese Weise herumtransportiert hat :D :D :D
 
n'Abend allerseits!

Bei allem Verständnis für die sich hier austobende Misandrie bzw. Androphobie
(die offenbar auch biographische Wurzeln hat) - ich möchte nochmal zum Ausgangspunkt
dieses Gesprächsabschnitts zurückkehren. Dabei ist es mir egal, ob das als Off-Topic gilt.
Ich habe mit dem Thema Fanny vs. Felix nicht angefangen, aber sich damit zu beschäftigen
ist auf jeden Fall lehrreich.

Vorweg: Der Diebstahl, die berühmte "Laxheit in Fragen des geistigen Eigentums" (Brecht)
ist unter Künstlern etwas völlig anderes als im bürgerlichen Lebensalltag. Und es gibt
kaum etwas ekligeres als die Übertragung bürgerlichen Besitzdenkens auf den Bereich der Kunst.
Warum? Weil in der künstlerischen Arbeit nicht das einzelne Motiv (zeichnerisch, literarisch, musikalisch)
entscheidend ist, sondern seine Weiterführung und Verarbeitung. Um nur von der Musik zu reden:
Bis in die Epoche der Wiener Klassik hinein war die Parodie = Adaption fremden Materials ganz unverdächtig,
als Hommage oder auch in einer Art von kollegialem Wettstreit - - à la "Dir werd ich mal zeigen,
was man aus so einem Material rausholen kann..." Erst die Romantik neigt dazu, den künstlerischen Einfall,
z.B. die Melodie zu fetischisieren und damit als unverletzliches Eigentum ihres Schöpfers zu deklarieren.
Originalität beweist sich nun im Erfinden neuer Melodien - oder Klänge -, die wie Besitztümer angehäuft werden.
Ernsthafte Komponisten haben gegen dieses banausische Empfinden natürlich rebelliert. Das von Viola
genannte Beispiel ist übrigens sehr aussagekräftig: Zweifellos hat sich Debussy in der "Soirée dans Grenade"
der Initialidee aus Ravels "Habanera" bedient, aber seine Komposition ist gegenüber der Ravelschen so ganz
anders geartet und eigenständig, daß der Diebstahl wahrnehmbar und zugleich völlig irrelevant ist.

Sodann: Es sollte wurscht sein, ob Musik von einem Mann, einer Frau, einem Hermaphroditen
oder geschlechtslosen Alien komponiert worden ist - nur gut sollte sie sein. Besteht darüber Konsens?
Offenbar nicht - wir tragen schwer an einem geschichtlichen Erbe, das uns die jüngsten,
teils flapsigen, teils bitter-ernsten Wortmeldungen in diesem Thread beschert hat.
Ich bin dabei für jeden Spaß zu haben. Was ich nicht mag, das sind Verfälschungen.

Also, liebe Viola:

Nicht Felix Mendelssohn Bartholdy hat seiner Schwester das Komponieren verboten,
vielmehr hat Felix' und Fannys Vater ihr das Komponieren - zum Glück erfolglos - zu verbieten versucht.
Felix hat sich allerdings gegen die Publikation von Fannys Noten unter ihrem eigenen Namen gewandt.
Erstaunlich daran ist, daß die Mendelssohns eine der großherzigsten und liberalsten Familien jener Zeit
in Deutschland gewesen sind. Aber selbst in diesen Kreisen galt es als unschicklich, daß eine Frau
mit ihrer geistigen Arbeit Geld verdient (und ihren Mann dadurch bloßstellt, daß er zum Lebensunterhalt
offenbar nicht genug herbeischaffen kann). Wir reden übrigens von einer Zeit, in der die Frauen
weder passives noch aktives Wahlrecht hatten.

Fanny hat Felix' Arbeiten korrigiert? In welchem Notationsstadium - Skizze, erste vollständig notierte Version,
bei Orchesterwerken: Particell - oder erst die Reinschrift? Das müßte aus den Handschriften doch
mühelos belegt werden können... oder? Zu Zeiten hat sich Felix nach dem Vorspielen eines neuen Werks
Fannys geschwisterlichen Rat angehört, denn die Geschwister waren sich menschlich und künstlerisch
inniger zugetan, als Dir lieb ist - aber bestenfalls Zelter hat 'mal in den Arbeiten des jungen FMB herumkorrigiert,
sonst niemand.

Was die Bewältigung der großen Form betrifft - davon hast Du offenbar nur unklare Vorstellungen.
Um Orchestrierung geht es da erst einmal überhaupt nicht. Es geht um die Disposition von Material,
das zum Aufbau großer Steigerungsabschnitte tauglich ist. Es ehrt Fanny, daß sie auch in diesem Bereich
reüssieren wollte, und es gereicht ihrer Umgebung zur Unehre, ihr diese künstlerische Entwicklung
mißgönnt zu haben. Dessenungeachtet: Handwerklich fehlten Fanny schlichtweg die Kenntnisse,
um ihrem Bruder, der schon mit der Ouvertüre zum "Sommernachtstraum" kompositorisch souverän
geworden war, helfen zu können, erst recht bei Werken wie dem "Lobgesang" und den anderen Symphonien,
dem Violinkonzert und den Ouvertüren, dem Oktett und den Streichquartetten op.13, op.44, op.80
(letzteres hätte sie nur mit Hilfe eines spiritistischen Mediums korrigieren können, sie war bereits verstorben).
Mendelssohn bewegt sich dort in einer Welt, die seiner Schwester als selbst Komponierender nicht zugänglich gewesen ist. Fannys Domäne war - freiwillig oder unfreiwillig - die kleine Form, das lyrische Klavierstück,
und dort begegnen sich die Geschwister tatsächlich auch künstlerisch.

Deine gallige Antwort auf meinen ersten Beitrag zum Thema verstehe ich als Ausdruck eines Mißverständnisses:
Über Fannys Begabung, ihr künstlerisches Potential habe ich kein böses Wort verloren -
es mag immens gewesen sein und hat sich traurigerweise nicht entfalten können, wie bei einem Vogel,
dessen Flügel zwar nicht gestutzt worden sind, aber dessen enger Käfig ihm das Fliegen unmöglich macht.
Seit dem Wegfall der institutionellen wie gesellschaftlichen Hindernisse, die sie früher an allem
und jedem gehindert haben, ist es heute jedenfalls erwiesen, daß Frauen eher imstande sind,
großformatige Werke zu komponieren als rückwärts einzuparken.


Gruß, Gomez

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@Gomez

Ein sehr schöner und lesenswerter Beitrag. Vielen Dank.

Dein Zitat (habe ich aus Faulheit hier einfach einkopiert):

@Razo:

Zitat:
Die LoW erreichen wirklich ein Niveau "in der Nähe virtuoser Konzertetüden".

Aber das bestätigt doch nur Rolfs und meine Feststellung, daß sich Technik anhand seriöser Klavierliteratur erlernen läßt, die die Intelligenz des Spielers eben nicht beleidigt, sondern im Gegenteil fördert.

Zitat - Ende

Genauso ist es. Und das ist auch gut so ...

Gruß und ebenfalls herzlichen Händedruck ...


Razo!
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
@Gomez,

ich habe keinerlei Probleme mit diesem Gender-Thema... schön merkwürdig, was mir hier alles unterstellt wird. Du kannst gerne weiterhin der Ansicht sein, Fanny hätte an Hand von LoW das Klavierspielen erlernt. An sonsten bestätigst Du hier doch nur alles, was ich über Fanny gesagt habe... nur verstehe ich nicht, warum Du zwischendurch immer auf meine Person losgehst... ich hätte keine Ahnung von dies und jenem, wäre gallig in meinen Antworten... also, lass Dir sagen: mir ging es lediglich um den Eindruck, den Deine Aussage über Fanny hinterlassen haben könnte... vielleicht hattest Du das nicht beabsichtigt, scheinbar kennst Du Dich ja bestens aus mit diesem Thema. Chapeau! Mir ist auch klar, wenn man zwei Biografien über EINE Person liest, kann das durchaus sehr unterschiedlich ausfallen. Wer da nun wirklich wahrhaftig die richtigen Dinge schreibt... nichts genaues weiß man eben nicht. Aber Tendenzen sind ähnlich. Und da sehe ich nun in Deiner und meiner Sichtweise kaum Unterschiede... (außer dass ich natürlich perfekt rückwärts einparken kann und diese piepsenden Nervensägen etwas für einparkenden Weicheier sind, die ihre Karre nicht in ihrer Dimension bewältigen können! Aber nun ja, ich bin eben in diesem Punkt einfach eine Machofrau.)
*megagrins*

Alles Liebe

Viola
 
n'Abend allerseits!


Vorweg: Der Diebstahl, die berühmte "Laxheit in Fragen des geistigen Eigentums" (Brecht)
ist unter Künstlern etwas völlig anderes als im bürgerlichen Lebensalltag. Und es gibt
kaum etwas ekligeres als die Übertragung bürgerlichen Besitzdenkens auf den Bereich der Kunst.

Warum? Weil in der künstlerischen Arbeit nicht das einzelne Motiv (zeichnerisch, literarisch, musikalisch)
entscheidend ist, sondern seine Weiterführung und Verarbeitung. Um nur von der Musik zu reden:
Bis in die Epoche der Wiener Klassik hinein war die Parodie = Adaption fremden Materials ganz unverdächtig,
als Hommage oder auch in einer Art von kollegialem Wettstreit - - à la "Dir werd ich mal zeigen,
was man aus so einem Material rausholen kann..." Erst die Romantik neigt dazu, den künstlerischen Einfall,
z.B. die Melodie zu fetischisieren und damit als unverletzliches Eigentum ihres Schöpfers zu deklarieren.
Originalität beweist sich nun im Erfinden neuer Melodien - oder Klänge -, die wie Besitztümer angehäuft werden.
Ernsthafte Komponisten haben gegen dieses banausische Empfinden natürlich rebelliert. Das von Viola
genannte Beispiel ist übrigens sehr aussagekräftig: Zweifellos hat sich Debussy in der "Soirée dans Grenade"
der Initialidee aus Ravels "Habanera" bedient, aber seine Komposition ist gegenüber der Ravelschen so ganz
anders geartet und eigenständig, daß der Diebstahl wahrnehmbar und zugleich völlig irrelevant ist.



Gruß, Gomez

.

Hi gomez,

aus deinem sehr lesenswerten Beitrag greif ich nur mal das oben Markierte heraus.

Ich denke nämlich, dass sich dieser Umstand noch kaum herumgesprochen hat. Aber ich selbst habe eine ähnliche Erfahrung mit der GEMA gemacht, indem ich ein eigentlich total banales Liedchen, was noch nicht mal mit Harmonien aufwarten konnte, in einen gut arrangierten Song verwandelt habe. Ich habe es mit den passenden Harmonien unterlegt, es in den richtigen Rhythmus gebracht und dann auch instrumentiert , in mehreren Spuren eingespielt, abgemischt und gemastert.

Und was hat mir dann die Gema geschrieben?

Die alleinigen Rechte liegen beim Komponisten !!!!!!! der Melodie. Da wäre ich aber fast ausgerastet, denn ohne meine Arbeit hätte niemand diese Melodie je anhören wollen.

Ich habe dann die Mitarbeit mit diesem Mann eingestellt. Mehr konnte ich nicht tun und was mich besonders ärgerte war der Umstand, dass er sich weiterhin als Komponist des dann fertigen Songs brüstete und meine Arbeit so als Kleinigkeit abgetan hat.
 

Zurück
Top Bottom