Technikübungen zur besseren Koordination der Hände?

  • Ersteller des Themas Debbie digitalis
  • Erstellungsdatum

D

Debbie digitalis

Dabei seit
3. Apr. 2009
Beiträge
1.434
Reaktionen
3
Hallo miteinander,

ich spiele als Spätanfänger nun seit ca. 5 Jahren Klavier mit regelmäßigem Unterricht und bin mit meinen bisherigen Erfolgen soweit auch ganz zufrieden.

Allerdings gibt es eine Sache, die mich immer wieder ärgert: Wenn ich ein neues Stück beginne, wird es natürlich zunächst mit der KLin durchgearbeitet, Fingersätze werden überprüft, technische Schwierigkeiten und musikalische Gestaltung besprochen und dann werden die Hände zunächst einzeln geübt. Das Hände einzeln üben geht mittlerweile auch recht flott, auch bekomme ich dabei diverse technische Schwierigkeiten recht zügig in den Griff

Aber sobald ich die beiden Hände zusammenspielen möchte, kommt die große Bremse: Da kann ich das Ganze dann wieder langsam und taktweise durchkauen und ich glaube, dass ich bei diesem "Zusammensetzen" der Hände im Laufe der Zeit einfach noch nicht wesentlich schneller geworden bin!

Was kann man dagegen tun? Gibt es spezielle technische Übungen dafür? Meine KLin meint zwar, man könne alle technischen Schwierigkeiten auch in richtigen Stücken üben - aber ich frage mich, warum ich dann allein beim Koordinieren der Hände bisher nur so hinkende Fortschritte gemacht habe? :D

Ich hatte schon mal daran gedacht, Tonleitern über zwei Oktaven zu spielen, um diese Koordination zu verbessern. Wäre das eine geeignete Übung?

Was meint ihr dazu?

LG

Debbie digitalis
 
Hallo Debbie!

Ich glaube nicht, dass es technische Übungen gibt, die die Koordination der Hände verbessern, denn das Zusammensetzen der Hände bei neuen Stücken ist schon die komplizierteste Übung, die du machen kannst.

Dass Tonleiterspielen wenig hilft, glaube ich aus verschiedenen Gründen:
Die Hände spielen unisono, das heißt, sie führen parallele (wenn auch nicht gespiegelte, also anatomisch gleiche) Bewegungen aus. Das ist (für die Koordination) bedeutend einfacher, als verschiedene Stimmen auszuführen.
Außerdem würde auch hier gelten: Du übst einmal das Zusammenspiel, dann kannst du es, und die Koordinationsübung ist vorbei.

Trotzdem will ich dir ein paar Hinweise geben, die das Zusammenspielen erleichtern, vielleicht sogar beschleunigen können:

1. Sei in den einzelnen Händen ganz sicher. Melodieverlauf, Rhythmus, Fingersatz, Sprünge, kannst du das alles ohne Probleme? Brauchst du an einzelnen Stellen mehr Konzentration als woanders? Warum? Behebe es! Kannst du die Hände einzeln vielleicht sogar auswendig? Musst du sehr konzentriert auf die Hände sehen?
(Es gibt auch pädagogische Ansätze, die gegen das genaue Einzelnüben sind oder sprechen. Da du das aber praktizirest, rate ich, es auch "ordentlich" zu machen; wenn schon, denn schon. Ich übe auch so.) Ist klar - je mehr Konzentration noch auf das Ausführen der einzelnen Hände benötigt wird, desto weniger fällt auf die Koordination ab.

2. Kleine Abschnitte üben! Es nützt nichts, eine ganze Seite, gar das ganze Stück 20 mal langsam von vorne is hinten durchzustochern. Vielleicht ist sogar eine Zeile zuviel - nimm einen Takt! Den spielst du fünfmal langsam, und selbst, wenn jetzt noch kein spürbares Besserungsgefühl eingetreten ist, ist es bereits vorhanden. Denn Verbesserung tritt nicht linear auf, sondern im Treppen-Zickzack. Nach weiteren fünfmal gehts vielleicht auf einmal schlagartig besser.

3. Wenn möglich, kannst du das Zusammenspiel schrittweise zusammensetzen. Hast du z.B. rechts eine Melodie und links nachschlagende Akkorde, spiel zunächst nur Melodie + Basstöne. Ist etwas mehrstimmig, spiele nur die Außenstimmen (/...), hast du in beiden Händen unübersichtliche Schwierigkeiten, spiele in einer Hand nur die einsen.
Das fördert die Koordination, ohne gleich alle geballte Schwierigkeit auf einmal auf dich loszulassen.
Sehr wichtig ist dabei: Spiele alles trotzdem unbedingt mit dem Fingersatz, den du auch später verwendest, auch wenn für die Vereinfachung allein ein anderer sinnvoller wäre.

4. Hast du eine klangliche Vorstellung von dem, was die Hände im Zusammenspiel produzieren? Wenn nicht, wie erreichst du es?
Im Unterricht kannsst du eine Hand spielen, dein Lehrer die andere.


Es braucht sehr viel Zeit und Erfahrung, bis das Zusammenspielen schneller gelingt. Damit zusammen hängt z.B., dass man das, was vorkommt, schon oft gespielt hat. Wenn du fünf Mozartsonaten kannst, wirst du in der sechsten nicht Albertibässe und Melodie Stundenlang getrennt üben müssen, usw.
Je neuer etwas ist, desto länger dauert es, alle Parameter zu können, und zusammenzuspielen. Je mehr Bekanntes daran ist, desto weniger Konzentration ist nötig...
 
Liebe Stilblüte,

danke für deine ausführliche und aufschlussreiche Antwort!

Ich glaube nicht, dass es technische Übungen gibt, die die Koordination der Hände verbessern, denn das Zusammensetzen der Hände bei neuen Stücken ist schon die komplizierteste Übung, die du machen kannst..

Es ist ja schon mal wichtig zu wissen, dass es für eine Verbesserung der Koordination der Hände keine gezielten Technikübung gibt!

Dass Tonleiterspielen wenig hilft, glaube ich aus verschiedenen Gründen:
Die Hände spielen unisono, das heißt, sie führen parallele (wenn auch nicht gespiegelte, also anatomisch gleiche) Bewegungen aus. Das ist (für die Koordination) bedeutend einfacher, als verschiedene Stimmen auszuführen.
Außerdem würde auch hier gelten: Du übst einmal das Zusammenspiel, dann kannst du es, und die Koordinationsübung ist vorbei.

Was du zum Tonleiterspielen sagst, leuchtet mir ein!

Brauchst du an einzelnen Stellen mehr Konzentration als woanders? Warum? Behebe es! Kannst du die Hände einzeln vielleicht sogar auswendig? Musst du sehr konzentriert auf die Hände sehen?

Ich glaube, das ist meistens so. Es gibt ja in jedem Stück schwierigere und weniger schwierige Takte. Die einzelnen Hände kann ich meist recht schnell auswendig, allerdings schaue ich bei den schwierigeren Takten oder Sprüngen dann recht viel auf die Tasten und das wird beim Koordinieren dann zum Problem. Deshalb versuche ich auch seit einiger Zeit, möglichst wenig auf die Tasten zu schauen.


Kleine Abschnitte üben! Es nützt nichts, eine ganze Seite, gar das ganze Stück 20 mal langsam von vorne is hinten durchzustochern. Vielleicht ist sogar eine Zeile zuviel nimm einen Takt!

Das mache ich auch in etwa so.


Wenn möglich, kannst du das Zusammenspiel schrittweise zusammensetzen. Hast du z.B. rechts eine Melodie und links nachschlagende Akkorde, spiel zunächst nur Melodie + Basstöne. Ist etwas mehrstimmig, spiele nur die Außenstimmen (/...), hast du in beiden Händen unübersichtliche Schwierigkeiten, spiele in einer Hand nur die einsen.
Das fördert die Koordination, ohne gleich alle geballte Schwierigkeit auf einmal auf dich loszulassen.

So habe ich noch nicht geübt! Das scheint mir aber eine gute Idee zu sein, ich werde es bei meinem neuen Stück gleich mal ausprobieren!

Hast du eine klangliche Vorstellung von dem, was die Hände im Zusammenspiel produzieren? Wenn nicht, wie erreichst du es?
Im Unterricht kannsst du eine Hand spielen, dein Lehrer die andere.

Im Unterricht machen wir das auch so. Wenn mir dann beim alleine Üben die klangliche Vorstellung der zusammengespielten Hände noch fehlt, weil ich das Stück bisher gar nicht kenne, versuche ich mir die entsprechenden Passagen auf CD oder notfalls auch youtube anzuhören.

Es braucht sehr viel Zeit und Erfahrung, bis das Zusammenspielen schneller gelingt. Damit zusammen hängt z.B., dass man das, was vorkommt, schon oft gespielt hat. Wenn du fünf Mozartsonaten kannst, wirst du in der sechsten nicht Albertibässe und Melodie Stundenlang getrennt üben müssen, usw.
Je neuer etwas ist, desto länger dauert es, alle Parameter zu können, und zusammenzuspielen. Je mehr Bekanntes daran ist, desto weniger Konzentration ist nötig...

Ich glaube, dass dies ein ganz wichtiger Punkt bei mir ist. Unsere KLin legt immer Wert darauf, dass nicht zu viele Stücke einer musikalischen Gattung oder Stilrichtung bzw. mit ähnlichen technischen Ansprüchen hintereinander erarbeitet werden. Nach einer Bach-Invention kommt z.B. ein Chopin-Walzer, dann ein Tango, danach die Elise, danach ein modernes nordisches Stück. Da muss man sich immer wieder auf ganz unterschiedliche technische und musikalische Anforderungen einstellen.

Wäre es vielleich eine Möglichkeit, zur Verbesserung der Koordination einfach regelmäßig ganz einfache Stück vom Blatt "durchzustochern"?

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 
Vom-Blatt-Spielen ist in jedem Falle nützlich und hilfreich! Nicht nur für die Koordination, sondern auch für die Klangvorstellung, die Auffassungsgabe, Literaturkenntnis u.v.m.
Am besten, darüber sprichst du auch mal mit deiner Klavierlehrerin, denn da gibt es ein paar Dinge zu wissen, wie man am besten rangeht.
Vielleicht könnt ihr auch zusammen vom Blatt spielen (z.B. Diabelli o.ä.), denn das macht viel mehr Spaß und klingt bessser!

Ich will übrigens nicht endgültig behaupten, dass es keine gezielten Übungen für Koordination gibt! Mir leuchtet aber nicht so ganz ein, wie die aussehen sollten, damit sie für das Klavierspielen wirklich nützlich sind. Vielleicht weiß jemand anders mehr.
 
Vlt hilft auch eine andere Vorstellung:

Der Begriff "Hände zusammensetzen" war für mich immer ein zusammenpuzzeln von schon gelernten Abläufen, die wieder total verunsichert wurden. Die Erfahrung von Polyrhythmus und Polyphonie hat mich dann dazu gebracht gedanklich anders vorzugehen: Die Hände können ihre einzelnen Teile schon und dann probiere ich abschnittsweise schlicht beide Bewegungen parallel ablaufen zu lassen. Voraussetzung: Der Rhythmus muss ganz klar sein, der im Hintergrund gefühlte Puls in beiden Abläufen natürlich identisch sein.
Was man dadurch vermeidet ist auch dieses Denken "welche Töne der linken Hand kommen auf welche Töne der rechten Hand". So bin ich früher jeden Takt Schlag für Schlag durchgegangen. Ich bin davon abgekommen.

Vielleicht ist dir der Gedanke ja nützlich.

lg marcus
 
Es ist ja schon mal wichtig zu wissen, dass es für eine Verbesserung der Koordination der Hände keine gezielten Technikübung gibt!

Selbstverständlich gibts die - es gibt sogar ne ganze Menge davon.
Hier mal eine, die Du direkt am konkreten "Stück" machen kannst:

Spiel den Part der Linken mit der Rechten und umgekehrt (zusammen natürlich).
Das kannst Du natürlich auch mit irgendwelchen parallelen, oder auch
gespiegelten Tonleitern, Arpeggien, Akkorden etcppp. machen.
(Wie immer und überall hilft auch hier das Transponieren ganz enorm - but this
goes without sayin')

Das Wichtigste dabei ist, daß Du beobachtest, was währenddessen mit Dir
selbst passiert - daran lernst Du.

Herzliche Grüße!

stephan
 
Vlt hilft auch eine andere Vorstellung:

Der Begriff "Hände zusammensetzen" war für mich immer ein zusammenpuzzeln von schon gelernten Abläufen, die wieder total verunsichert wurden.

Die Erfahrung von Polyrhythmus und Polyphonie hat mich dann dazu gebracht gedanklich anders vorzugehen: Die Hände können ihre einzelnen Teile schon und dann probiere ich abschnittsweise schlicht beide Bewegungen parallel ablaufen zu lassen. Voraussetzung: Der Rhythmus muss ganz klar sein, der im Hintergrund gefühlte Puls in beiden Abläufen natürlich identisch sein.
Was man dadurch vermeidet ist auch dieses Denken "welche Töne der linken Hand kommen auf welche Töne der rechten Hand". So bin ich früher jeden Takt Schlag für Schlag durchgegangen. Ich bin davon abgekommen.

Vielleicht ist dir der Gedanke ja nützlich.

lg marcus[/QUOTE]
 
Die Erfahrung von Polyrhythmus und Polyphonie hat mich dann dazu gebracht gedanklich anders vorzugehen: Die Hände können ihre einzelnen Teile schon und dann probiere ich abschnittsweise schlicht beide Bewegungen parallel ablaufen zu lassen. Voraussetzung: Der Rhythmus muss ganz klar sein, der im Hintergrund gefühlte Puls in beiden Abläufen natürlich identisch sein.
Was man dadurch vermeidet ist auch dieses Denken "welche Töne der linken Hand kommen auf welche Töne der rechten Hand". So bin ich früher jeden Takt Schlag für Schlag durchgegangen. Ich bin davon abgekommen.

Vielleicht ist dir der Gedanke ja nützlich.

lg marcus


Alles klar!
 
Vlt hilft auch eine andere Vorstellung:

Der Begriff "Hände zusammensetzen" war für mich immer ein zusammenpuzzeln von schon gelernten Abläufen, die wieder total verunsichert wurden.

Lieber marcus,

da hast du recht! So ist es bei mir noch heute!

Die Erfahrung von Polyrhythmus und Polyphonie hat mich dann dazu gebracht gedanklich anders vorzugehen:
Die Hände können ihre einzelnen Teile schon und dann probiere ich abschnittsweise schlicht beide Bewegungen parallel ablaufen zu lassen. Voraussetzung: Der Rhythmus muss ganz klar sein, der im Hintergrund gefühlte Puls in beiden Abläufen natürlich identisch sein.

Ich weiss zwar nicht, was Polyrhytmus und Polyphonie in diesem Zusammenhang bedeuten soll, aber deine Erklärung deute ich mal so: Jede Hand kann ihren Part in jeder Hinsicht wirklich gut und zieht ihn dann einfach ungerührt durch! Aber das ist genau das, was wir im Chor (ich singe in einem) nicht machen sollen - wir sollen schon darauf hören was die anderen Stimmen machen und uns evtl. (rhytmisch) anpassen. Vielleicht meinst du ja, dass beim Klavierspielen die Hände wirklich zusammenspielen müssen, d.h. sozusagen aufeinander hören und dennoch gleichberechtigt und ausgewogen ihren jeweiligen Part ausführen sollen??? Das ist natürlich das musikalische Oberziel, aber meine alltägliche Klkavierübepraxis schaut leider weniger ideal aus!:D

Was man dadurch vermeidet ist auch dieses Denken "welche Töne der linken Hand kommen auf welche Töne der rechten Hand". So bin ich früher jeden Takt Schlag für Schlag durchgegangen. Ich bin davon abgekommen..

Ich gebe zu, dass ich das immer noch bei schwierigen Takten mache! Ich male mir dann senkrechte Striche in die Noten, um zu visualisieren, was wo zusammengehört! (Das ist höchstwahrscheinlich eine höchst unmusikalische und verwerfliche Methode!:D)


Vielleicht ist dir der Gedanke ja nützlich..
Solche Gedanken von so qualifizierten Ratgebern wie dir sind immer nützlich!:D

LG

Debbie digitalis
 
Selbstverständlich gibts die - es gibt sogar ne ganze Menge davon.
Hier mal eine, die Du direkt am konkreten "Stück" machen kannst:

Spiel den Part der Linken mit der Rechten und umgekehrt (zusammen natürlich).
Das kannst Du natürlich auch mit irgendwelchen parallelen, oder auch
gespiegelten Tonleitern, Arpeggien, Akkorden etcppp. machen.
(Wie immer und überall hilft auch hier das Transponieren ganz enorm - but this
goes without sayin')

Das Wichtigste dabei ist, daß Du beobachtest, was währenddessen mit Dir
selbst passiert - daran lernst Du..

Hallo stephan,

dein Vorschlag hört sich ja interessant an!
Aber so etwas habe ich ehrlich gesagt noch nie gemacht und ich weiß auch nicht genau, wie du das meinst. Die Originalnoten kann ich ja so nicht spielen dann müsste ich ja schon meine Hände verrenken und verknoten. Also müsste ich die Stimmen der rechten und der linken Hand ja so verlegen, dass ich die Hände nicht ständig überkreuzen muss.

War dieser Vorschlag wirklich ernst gemeint????
((in doppelter Klammer:Bei deiner intrinsischen Ironie weiß man ja nie...)):D:D

Liebe Grüße

Debbie digitalis
 

War dieser Vorschlag wirklich ernst gemeint????

SIcher - gewiß möchte ich eine gewisse mir manchmal innewohnende Ironie
nicht leugenen (wieso auch?); bei Ratschlägen bin ich aber noch jederzeit
ausgesprochen ernsthaft.

Natürlich geht das bei einigen Stücken nicht (nen Mephisto-Walzer würde
man uU. eher anders angehn) - bei vielen Stücken, die nen Tonraum von
vielleicht drei bis vier Oktaven umfassen, brauchts keinerlei Verrenkungen.
Das ist natürlich abhängig von zB. der Körpergröße.

Probiers doch einfach mal mit Anna Magdalenas Notenbüchlein.

gruß

stephan
 
Jede Hand kann ihren Part in jeder Hinsicht wirklich gut und zieht ihn dann einfach ungerührt durch! Aber das ist genau das, was wir im Chor (ich singe in einem) nicht machen sollen - wir sollen schon darauf hören was die anderen Stimmen machen und uns evtl. (rhytmisch) anpassen. Vielleicht meinst du ja, dass beim Klavierspielen die Hände wirklich zusammenspielen müssen, d.h. sozusagen aufeinander hören und dennoch gleichberechtigt und ausgewogen ihren jeweiligen Part ausführen sollen??? Das ist natürlich das musikalische Oberziel, aber meine alltägliche Klkavierübepraxis schaut leider weniger ideal aus!:D
Naja, man muss sich natürlich dabei zuhören :) und herausfinden, welche Stimme man gewichtet, wie es am besten klingt eben. Der Chorvergleich ist vielleicht gar nicht schlecht. Beim Chor hat man eben den Vorteil, dass nicht einer alle Stimmen singen muss, sondern jeder macht seinen Teil, hört aber auf die anderen.

Polyrhythmus und Polyphonie habe ich erwähnt, weil sie nach meiner Erfahrung genau diese Fähigkeit dringend erfordern.

Zitat von Debbie digitalis:
Ich gebe zu, dass ich das immer noch bei schwierigen Takten mache! Ich male mir dann senkrechte Striche in die Noten, um zu visualisieren, was wo zusammengehört! (Das ist höchstwahrscheinlich eine höchst unmusikalische und verwerfliche Methode!:D)

Wenn der Rhythmus sehr kompliziert ist, dann kann das hilfreich sein. Oder auch wenn die Hände ineinander verzahnt sind z.B. der letztliche Rhythmus ist nur plausibel, wenn beide Zusammenspielen. Das sind aber Spezialfälle.
Wichtig fände ich, dass du beim Spielen nicht auf die Visualisierung angewiesen bist.
 
Wichtig fände ich, dass du beim Spielen nicht auf die Visualisierung angewiesen bist.

Kommt ganz drauf an, wie man das versteht - allerdings:

Als Kind hatte ich Unterricht bei einer alten Dame, die uns zu erheitern pflegte, indem sie sich
mit dem Rücken zur Tastatur auf den Boden setzte, um dann den Floh-Walzer zu spielen.

Das war natürlich lustig - Horowitz hingegen setzte sich auf den Boden, um sein Akkord-Spiel
zu verfeinern (der Ernsthaftigkeit halber machte er das in diesem Fall nicht mit dem Rücken
zum Klavier).

Man soll seine eigenen Übungen entwickeln.

gruß

stephan
 
Vielen Dank für diesen interessanten Thread!

Spiel den Part der Linken mit der Rechten und umgekehrt (zusammen natürlich).
Das kannst Du natürlich auch mit irgendwelchen parallelen, oder auch
gespiegelten Tonleitern, Arpeggien, Akkorden etcppp. machen.
(Wie immer und überall hilft auch hier das Transponieren ganz enorm - but this
goes without sayin')

Das Wichtigste dabei ist, daß Du beobachtest, was währenddessen mit Dir
selbst passiert - daran lernst Du.

Herzliche Grüße!

stephan

Und vielen Dank für diese Empfehlung. Das muss ich unbedingt mal probieren.

LG,
Rosie
 
Das Wichtigste dabei ist, daß Du beobachtest, was währenddessen mit Dir selbst passiert - daran lernst Du.
Ich erlebe Wutausbrüche, Zorn, Entmutigung, Frustpausen von kurzer Dauer und dann gehts wieder weiter. Das ist doch schon mal was.

Klein aber fein ist "Mission Bells" von William Gillock - eine kleine neckische Überkreuzübung, die gar nicht anstrengt, aber man trotzdem hin- und übergucken muß und dabei liebliche Musik ins Ohr strömt.

Debby digitalis, ich leide mit Dir.

Schön, daß Du wieder da bist und diesen Faden eröffnet hast.

Kulimanauke
 
Natürlich geht das bei einigen Stücken nicht (nen Mephisto-Walzer würde
man uU. eher anders angehn) - bei vielen Stücken, die nen Tonraum von
vielleicht drei bis vier Oktaven umfassen, brauchts keinerlei Verrenkungen.
Das ist natürlich abhängig von zB. der Körpergröße.

Probiers doch einfach mal mit Anna Magdalenas Notenbüchlein.
stephan

Hallo Stephan,

danke für diese Erläuterung!

Ich habe es noch nicht ausprobiert und die von Kulimanauke berichteten Wutausbrüche daher offenbar noch vor mir:D

Das Notenbüchlein von Anna M. ist bei mir gerade nicht im aktuellen (gedanklich und fingertechnisch präsenten) Spielrepetoire.

Allerdings will ich in 14 Tagen bei einem ganz kleinen privaten Spätanfängervorspiel die alte Elise spielen. Sollte ich diese dann jetzt mal rechts und links vertauscht proben???

Und warum hängt das Ganze von der Körpergröße ab - muss ich mich dann quer über die Klaviertastatur legen um das Ganze noch hinzubekommen???;)

LG

Debbie digitalis
 
Allerdings will ich in 14 Tagen bei einem ganz kleinen privaten Spätanfängervorspiel die alte Elise spielen. Sollte ich diese dann jetzt mal rechts und links vertauscht proben???

Probiern geht über Studiern.

Und warum hängt das Ganze von der Körpergröße ab - muss ich mich dann quer über die Klaviertastatur legen um das Ganze noch hinzubekommen???;)

Wär vielleicht n Versuch wert - das hängt natürlich auch davon ab, wen Du damit überzeugen möchtest....

Phantasievolle Grüße

stephan
 
pppect: Aber sag mal: isses denn nicht auch manchmal schön?!?

Ja, pppect, es ist wunderschön, wenn ich den Fels für einen Moment beiseite räumen kann.

Meine Entrüstung ergoß ich heute über meine Klavierlehrerin. Ich dachte, sie schmeißt mich jetzt raus, aber nein, sie hatte eine Idee ...und ich sah in meinen Spiegel.
Mitten aus dem Stück, der Invention, eine Sequenz spielen - ich stolperte: "Darauf bin ich jetzt nicht vorbereitet." "Ja, daß ist es aber - spielen Sie!"
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Zurück
Top Bottom