So viele Noten.... So wenig Zeit

C

Caspary

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Erstmal hallo an alle hier - ich lese schon seit einer Weile mit, aber dies ist mein erster Post, also seid nett :)

Ich habe vor ca. 7 Monaten mit dem Klavierspielen begonnen, nachdem ich es ca. 20 Jahre lang vorhatte, aber nie dazu gekommen bin. Zunächst war ich halt noch ein Kind und meine Eltern wollten kein Klavier anschaffen (da ich vollkommen untalentiert an der Blockflöte war ;) ), dann war ich irgendwann erwachsen und dachte "jetzt bist du eh schon zu alt dafür".

Na ja... mit 30 hab ich mir dann doch ein Herz gefasst, mir ein E-Piano zugelegt und angefangen. Ich hab zusätzlich noch freien Zugang zu einem Flügel, den ich fast mehr nutze als mein E-Piano (aus wahrscheinlich verständlichen Gründen).

So, jetzt kommt schon meine Situation/Frage: Ich hab angefangen mit der ersten Invention von Bach. Dafür hab ich ca. 8 Wochen gebraucht und es hat mich wahnsinnig viel Energie und Mentale Kraft gekostet - ich dachte: Beim ersten mal ist das bestimmt normal - ich hab keine Technik, kann keine Noten Lesen (das hab ich mir im Vorübergehen beigebracht), hab keine Fingerkoordination etc. - beim nächsten Mal wird das bestimmt leichter. Also als nächstes Invention Nummer 13. Dafür hab ich ca. 10-12 Wochen gebraucht, obwohl ich recht intensiv gearbeitet habe. Ich dachte: OK - beim zweiten Mal ist es noch nicht wesentlich leichter und die Invention ist auch schwerer als die erste (finde ich zumindest). Bei beiden Inventionen hab ich zunächst jede Hand einzeln auswendig gelernt, dann nach und nach beide zusammen und immer mal solche sachen wie eine Hand spielen, die andere singen (ich treff zwar keine Töne, aber so einigermaßen haut das hin).

Parallel hab ich mir Chopin Nocturne Opus 9 Nr. 2 in Es-Dur beigebracht. Auch das war ein echter Energieaufwand wie man sich vielleicht vorstellen kann... Auch hier dachte ich: Es ist normal, dass man stundenlang an jedem einzelnen Takt feilen muss. Ich wollte dieses Stück aber unbedingt spielen können weil mir die Musik so gut gefällt und ich wohl einer der größten Chopin-Fans bin die man sich vorstellen kann (daher wollte ich auch endlich anfangen mit dem Klavier) und so hab ich mich durchgebissen.

Zusätzlich hab ich mir ein tägliches Technik / Harmonik Programm auferlegt, damit meine Finger mal ans laufen kommen: Tonleitern in allen Tonarten (Dur, Moll) über vier Oktaven in Parallel- und Gegenbewegung, in Terzen, Dezimen und Sexten. Arpeggios, chromatische Tonleitern (auch in Parallel und Gegenbewegung), Oktaven.... Akkorde durch den Quintzirkel in beide Richtungen (auch Dur, Moll, Vermindert, Übermäßig). Dazu ein paar Etüden von Czerny. Danach Knecht Ruprecht von Schumann (das mir überhaupt nicht gefallen hat - ich hab es in erster Linie getan, weil meine Lehrerin meinte, es wäre gut wenn ich mal was spielen würde, was ich schneller lernen kann - konnte ich auch, aber weil mir das Stück nicht gefallen hat hab ich nicht wirklich dran gefeilt und bin letztendlich unzufrieden damit)

So: und jetzt kommt der Frust. Ich hab zwar schon ne Menge geschafft (red ich mir ein), aber trotzdem fällt mir alles Neue unglaublich schwer. Gerade hab ich mit Invention 8 begonnen und es ist gelinde gesagt die Hölle. An ein neues Chopin Stück trau ich mich gar nicht ran, weil ich Angst vor dem Frust habe der sich damit einstellen wird.

Da in meiner Familie alle total begeistert sind, dass ich doch endlich mit dem Klavier begonnen habe, hab ich eine gefühlte TONNE von Noten zu Weihnachten bekommen (zwei dicke Alben berühmter Meister, Haydn Sonaten, Schumann Kinderszenen und noch einen ganzen Berg andere Sachen). Beim Anblick dieser ganzen Noten wird mir aber nur noch schlecht - sie lösen in mir das Gefühl aus, vor einem Riesigen Berg zu stehen, den ich niemals bewältigen können werde. Ich hab versucht, ein paar Stücke anzuspielen, aber meine Notenlesefähigkeit und meine Technik ist einfach zu schlecht. Ich erschließ mir die Musik immer eher durchs hören von Aufnahmen (i.d.R.: Gould für Bach und Rubinstein für Chopin) und dann durch wirklich wochenlanges konzentriertes Üben.

Ich hab aus Spass meiner Klavierlehrerin (die mit meiner Entwicklung sehr zufrieden ist, was mich aber aus irgendeinem grund noch mehr unter selbstgemachten Druck setzt) mal eines der Meisterbücher vorgelegt und sie kann daraus spielen wie ich aus nem normalen Buch lese. Ohne nachdenken, ohne Zögern. Sie schaut aufs Papier und fängt an. Technische Schwierigkeiten und Probleme mit dem Erkennen von Noten scheint sie gar nicht zu kennen. Um sicher zu gehen, dass sie die Stücke nicht schon in ihrer Jugend mal gespielt hat, hab ich ihr ein wenig zeitgenössische Musik vorgelegt, die sie garantiert nicht kannte. Gleiches Bild. Noten hinlegen, spielen, fertig. Mit dem richtigen Ausdruck, mehr Artikulation als ich es jemals hinbekommen werde und unglaublich sauber.

Und ich sitz da und müh mich mit Bach-Inventionen, die er für seine kleinen Kinder geschrieben hat und muss um jede Note kämpfen und komm mir vor wie der letzte Depp (auch wenn mir der Kampf durchaus Freude bereitet, da ich die Musik einfach liebe).

Jetzt meine Frage: Wie geht ihr mit der unglaublichen Masse an Stücken und Noten um, die es gibt? Ich find so viel Musik einfach *geil*, dass ich sie unbedingt spielen will und kann mich nicht damit abfinden, dass ich wohl tausend Jahre bräuchte, um das alles zu können. Kann man seine Technik und seine Fähigkeit, vom Blatt zu spielen soweit trainieren, dass man irgendwann alle Stücke einfach abspielen kann (Anscheindend kann man das ja, sonst würde es ja nicht so viele Pianisten geben, die das können - entscheidender ist die Frage: Kann ich das? Und was muss ich dafür tun, um es mal zu können?).
Ich übe täglich mehrere Stunden, alle meine Freunde / Kollegen halten mich für bescheuert, dass ich mir das antue. Und vorspielen will ich keinem was, weil ich meine Interpretationen von den paar Stücken die ich kann für stümperhaft erachte.

Bin ich doch einfach zu alt dafür, das alles zu lernen? Wird es vielleicht nach der 10. Invention leichter, diese Dinger zu lernen? Mir wird schlecht bei dem Gedanken, dass Bach auch 3, 4 oder 5 Stimmig geschrieben hat...

Mir wird immer gesagt, Bach sei der Schlüssel zu allem (Chopin selbst hat das auch gesagt) und ich liebe Bach! Aber irgendwann will ich mich auch mal an größere Stücke heranwagen und wenn man für zweiseitige Inventionen schon Wochen/Monate braucht...... Ich träume davon, mal Chopin Sonaten, Balladen, Etüden oder Nocturnes spielen zu können, aber die Dinger sind so verdammt schwer, dass es mir fast vermessen vorkommt, den Gedanken daran zu hegen, solche Musik jemals spielen zu können.

Sorry für den Aufsatz. Ich wollte nicht, dass es so lang wird, aber das musste anscheinend mal raus. Ich hoffe auf ein paar Einsichten und Antworten. Hmm... irgendwie komm ich mir gerade vor wie ein kleines Kind :(

C.
 
Fips7

Fips7

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Hallo Caspary,

zuerst einmal finde ich es absolut klasse, dass du dir den Traum vom Klavierspielen erfüllt hast und so intensiv dabei bist. Man spürt in deinem "Aufsatz" wirklich deine große Begeisterung für die Musik - nein, eigentlich muss man es schon LIEBE zur Musik nennen!!! Das ist die allerbeste Voraussetzung für deine Entwicklung am Klavier.

Ich kann dein Gefühl der Überforderung sehr gut verstehen, vor allem vor dem Hintergrund deiner Liebe zur Musik. Wenn man sich so intensiv für etwas begeistert, will man sich sofort und auf der Stelle damit verbinden und kann nur sehr schwer warten und alles Schritt für Schritt aufbauen. Das ist wie Verliebtsein. Aber natürlich geht das nicht, Klavierspielen zu lernen muss Schritt für Schritt aufgebaut werden.

Aller Anfang ist normalerweise schwer. Du spielst erst seit 7 Monaten, da kannst du nicht erwarten, dass alles schon reibungslos und schnell funktioniert. Ich glaube, du solltest trotz aller Hingerissenheit ein bisschen Geduld mit dir haben bzw. dir die Zeit gönnen, die es braucht. So intensiv wie du an der Sache dran bist, wirst du auf jeden Fall Fortschritte machen und dann wird es allmählich auch besser und schneller gehen.

Alle Stücke kann niemand spielen, auch große Pianisten konzentrieren sich meistens auf bestimmte Bereiche der Klavierliteratur. Im Hobbybereich muss man sowieso Abstriche machen, denn viele Klavierwerke sind wirklich schwer zu spielen und benötigen entsprechend Zeit. Jeder Amateurpianist hat so seine persönliche Liste mit gespielt-werden-wollenden Stücken. Und noch nicht mal die schafft man immer abzuarbeiten, weil immer wieder Neues hinzukommt. So ist das eben. Aber den Rest der Klavierliteratur kann man wenigstens noch hörend in sich aufnehmen.

Ich wünsche dir jedenfalls alles Gute und bin mir sicher, dass du einiges erreichen wirst. Umso mehr, als du ja auch Klavierunterricht nimmst.

Viele Grüße von
Fips
 
amber5

amber5

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Hallo Caspary,

also erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Entscheidung Klavier spielen zu lernen. Umso mehr bin ich erstaunt wie weit Du in nur 7 Monaten gekommen bist! Inventionen oder Nocturnes sind beileibe keine leichten Werke - hat Deine KL Dir diese Stücke vorgeschlagen?

Und umso verständlicher ist natürlich der Frust. Aber ich habe den Eindruck, dass Du Dich (oder Deine KL?) zu sehr unter Druck setzt. Für gewöhnlich beginnt man doch erst einmal mit einer Klavierschule oder zumindest deutlich einfacheren Stücken - ganz einfach deswegen, weil zu Beginn die Technik und das Noten lesen erst einmal im Vordergrund steht. Ein Schritt nach dem anderen... Das mit der geduld ist natürlich so eine Sache, aber lieber etwas warten und nicht Lernen bis zur Überforderung.

Ich sprech aus eigener Erfahrung - ich hab zwar als Teenie begonnen KLavier zu lernen, aber Nocturnes und co standen doch erst nach ein paar Jahren auf meinem Lehrplan. Es gibt auch sehr viele leichtere Originalstücke, die man lernen kann. Und daran kann man eben das Handwerkszeug lernen, dass es braucht um Inventios etc. sauber und sicher zu spielen.

Die Fülle der Noten ist im Übrigen doch eine tolle Sache - ich sehe es eher als Chance: Du kannst Dir nach und nach schöne Werke aussuchen, die Du einmal spielen möchtest - aber dabei doch nicht unter Druck setzen, niemand muss alles können oder spielen. Make your choice;)
 
.marcus.

.marcus.

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Hallo Caspary,

was du beschreibst, kennt ja eigentlich jeder Klavierspieler und jeder ist ein bisschen ungeduldig, wann man endlich soweit ist, auch die "großen Brocken" zu spielen.

Ich habe früher immer schwierige Sachen angefangen und dachte, wenn ich mich jetzt n paar Wochen richtig anstrenge, dann läuft das! Pustekuchen... :D um eines kommt man nicht herum: über einen langen Zeitraum kontinuierlich (viel) zu üben.

Das ist der schnellste Weg und da es auf jeder Könnensstufe tolle Musik gibt, ist er auch gar nicht so schlimm zu gehen :D

Viel Spaß und gib dir etwas Zeit ;)

lg marcus
 
Sesam

Sesam

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Lieber Caspary!

In den vorangehenden Beiträgen ist sie ja schon angedeutet worden: die Ungeduld!!

Vielleicht könntest du Appetit auf überschaubarere, einfachere Stücke bekommen, wenn du dir vorstellst, dass man an diesen all die Fähigkeiten erlernen kann, die man bei komplexeren oder eben technisch schwierigeren Werken später braucht. Wenn du dir die diversen Jugendalben, -erinnerungen, Bilder der Kindheit, Kinderstücke und wie sie alle heißen von Tschaikowsy, Schumann & Co. und natürlich das Notenbüchlein von Bach anschaust, das ist wunderschöne Musik. Muss ja nicht unbedingt etwas daraus sein, aber halt so in dieser Art.
Die Intensität und Konzentration, mit der du übst, wird belohnt mit der durchdringenden Ausdrucksfähigkeit beim Spielen dieser Stücke. Statt (möglicherweise verkrampft und unter verspannter Überforderung) die Noten zu treffen, die Akkorde zu drücken, die Melodie zu schreien oder monoton zu leiern, kannst du dank der Fähigkeit kontrolliert zu artikulieren, dynamisch abzustufen, die Phrasierung zu begreifen etc. die Stücke quasi konzertreif vortragen. Und Jahr für Jahr werden die Stücke anspruchsvoller, so dass du nach vier, fünf Jahren das Nocturne und andere "Lieblingsstücke" zelebrieren kannst.

Viel Spaß dabei!

LG, Sesam
 
C

Caspary

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Hallo Caspary,

also erst einmal herzlichen Glückwunsch zu Deiner Entscheidung Klavier spielen zu lernen. Umso mehr bin ich erstaunt wie weit Du in nur 7 Monaten gekommen bist! Inventionen oder Nocturnes sind beileibe keine leichten Werke - hat Deine KL Dir diese Stücke vorgeschlagen?

Wow, erstmal danke an alle für die netten Antworten. Ich hab das - trotz der vielen Worte oben - vergessen: Ich hab mir die Inventionen und die Nocturne ohne Lehrerin beigebracht. Ich wollte anfangen zu spielen, da hab ich mir den Zugang zum Flügel gesichert (steht an einer Schule - ich bin Lehrer) und im Internet einfach mal ein paar Videos geschaut.

Wie liest man Noten (kannte ich noch einigermaßen aus der Schule), wo ist welche Taste und so weiter... Der Chang und dieses Forum haben mir sehr viel geholfen muss ich sagen.

Über die Inventionen hab ich mal gelesen, dass sie der Schlüssel zu vielem sind und das sie totale Anfängerstücke sind. Daher hab ich damit angefangen. Natürlich hab ich vorher erstmal ne Woche oder so nur Tonleitern gespielt und so ein paar ganz einfache Notenbeispiele durchgeschaut. Aber ich wollte/will ja Musik machen und daher dachte ich, es sei sinnvoller mit "echten" Stücken zu beginnen. Ich war ziemlich erstaunt, als ich im Thread über Widerstände gegen Bach gelesen habe, dass die Inventionen doch nicht so einfach sind (ich dachte, die fallen nur mir so schwer weil ich schon so alt bin, hahaha).

Die Nocturne wollte ich unbedingt können. Zu meiner Lehrerin bin ich erst nach einigen Monaten (ca. 4) und bin dort erst seit kurzem. Mit ihr feile ich vor allem an der Technik (Hand und Fingerhaltung) sowie am Ausdruck (Legato, Non-Legato... Dynamik und so). Sie war auf jeden Fall ziemlich erstaunt, dass ich mir das Zeug in so kurzer Zeit reingeprügelt habe, hatte aber wie man sich denken kann auch ne ganze Menge zu kritisieren... Aber weil sie halt gemerkt hat, dass ich das unbedingt WILL und lieber über- als unterfordert werde, möchte sie mit mir natürlich immer einen Schritt weiter gehen. Das geht aber ganz klar von mir aus und nicht von ihr.

Danke nochmals für die Antworten (die ich mir sicher noch ein paarmal durchlesen werde), ich muss wohl einfach weiter Geduld haben und nicht aufgeben. Vielleicht ist es auch normal, dass man nach nem recht intensiven halben Jahr in ein erstes Loch fällt?
 
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Rubato

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Ich hab mir die Inventionen und die Nocturne ohne Lehrerin beigebracht. Ich wollte anfangen zu spielen, da hab ich mir den Zugang zum Flügel gesichert (steht an einer Schule - ich bin Lehrer) und im Internet einfach mal ein paar Videos geschaut.

Gratulation ! Dieser Anfang war sicher nicht leicht und zeugt von Deinem Willen, das Klavierspiel ernsthaft anzugehen.

Parallel hab ich mir Chopin Nocturne Opus 9 Nr. 2 in Es-Dur beigebracht. Auch das war ein echter Energieaufwand wie man sich vielleicht vorstellen kann... Auch hier dachte ich: Es ist normal, dass man stundenlang an jedem einzelnen Takt feilen muss.

Aber ob das wirklich der richtige Weg ist, sollten mal die Klavierlehrer hier im Forum kommentieren. Wenn Du Lehrer bist: Was würdest Du sagen, wenn ein Grundschüler völlig vernarrt in z.B. Mathematik ist, und sich daraufhin täglich stundenlang mit Differentialgleichungen beschäftigt (ohne die Grundlagen aus den Klassenstufen 5-12 dafür zu haben) ? Normalerweise fängt man eben mit 8 Jahren oder so an, und dann spielt man halt mal locker 10 Jahre - dann kann schon einiges davon, von dem Du meinst, es in wenigen Monaten erreichen zu können. Das ist halt so ... muß man aushalten.

Viele Grüße
Rubato
 
rolf

rolf

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Ich habe vor ca. 7 Monaten mit dem Klavierspielen begonnen, nachdem ich es ca. 20 Jahre lang vorhatte, aber nie dazu gekommen bin.

Anstatt zu lamentieren, solltst Du dich freuen über Deine großen Fortschritte!!! - meistens dauert es viel länger, bis man an die Inventionen oder den Knecht Ruprecht randarf.

Mein Tipp:
erarbeite Dir einige leichte, aber schöne Klavierstücke nebenher; also Klavierstücke, die technisch einfacher sind, als Dein jeweiliges Übungspensum (da gibt es etliches von Bach bis Bartok) - und diese leichten Sachen verwendest Du als "Vorspielstücke", damit Du Dich auch auf entspannte Weise beim spielen, beim Musiki machen wohlfühlst.

...übrigens hat derjenige, der langjährig unterrichtet, viel Erfahrung in der Unterrichtsliteratur und kennt (mindesten vom hören) sehr sehr viel - Du solltest vermeintliche vom-Blatt-Wunder nicht allzu wörtlich nehmen. Und Du solltest Dir auch das vom Blatt spielen nicht als zwingend notwendiges Ziel setzen - das kommt mit der Zeit und der wachsenden Erfahrung.

...warte mal ab, wo Du stehst, was Du spielst, wenn zwei Jahre rum sind (und lass Dich auf keinem Fall von temporären Durchhängern demotivieren)

Gruß, Rolf
 
C

Caspary

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Aber ob das wirklich der richtige Weg ist, sollten mal die Klavierlehrer hier im Forum kommentieren. Wenn Du Lehrer bist: Was würdest Du sagen, wenn ein Grundschüler völlig vernarrt in z.B. Mathematik ist, und sich daraufhin täglich stundenlang mit Differentialgleichungen beschäftigt (ohne die Grundlagen aus den Klassenstufen 5-12 dafür zu haben) ? Normalerweise fängt man eben mit 8 Jahren oder so an, und dann spielt man halt mal locker 10 Jahre - dann kann schon einiges davon, von dem Du meinst, es in wenigen Monaten erreichen zu können. Das ist halt so ... muß man aushalten.

Viele Grüße
Rubato


Das ist ja das schlimme.... ich bin selbst Lehrer und müsste es eigentlich besser wissen. Aber als Lehrer bin auch froh, um jeden Schüler, der wirklich was lernen und erreichen will. OK, mal eine andere Frage: Wie lange sollte man denn für das erlernen einer Invention so brauchen? Also bis man sie wirklich auswendig flüssig spielen kann?
 
amber5

amber5

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OK, mal eine andere Frage: Wie lange sollte man denn für das erlernen einer Invention so brauchen? Also bis man sie wirklich auswendig flüssig spielen kann?

Da gibt es keine Faustregel fürchte ich - aber in jedem Falle hängt es natürlich davon ab, wie lange Du insgesamt schon spielst, und wie weit damit Deine technischen und interpretatorischen Fertigkeiten sind. Das schlichte Erlernen und gut und saubere Spielen kann sicher einige Wochen in ANspruch nehmen... Wenn ich mich recht entsinne, gibt es aber auch recht große Unterschiede zwischen den Inventionen, also es kommt darauf an. Also ich für meinen Teil hatte schon sicher 3 Jahre Unterricht, bevor man mich auf solche Werke "losgelassen" hat... Wie gesagt, dass mit der Geduld ist schon ein Wesentlicher Punkt, und ganz vielleicht wenn es denn Bach sein soll, mal einen Blick auf eines der leichteren Präludien werfen :)
 
W

Wespennest 100

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Hallo Caspary,

herzlich willkommen hier im Forum. So wie Du Deine Situation beschreibst, können sicher viele der Späteinsteiger Dir die Hand reichen. Mit einem gewissen Alter sammeln sich nun mal die Ansprüche....

Bleib dabei und lass Dich nicht entmutigen.



Alles Liebe

Ute
 
Viola

Viola

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Hi Caspary!

Rolf hat schon die richtige Richtung angezeigt! Man arbeitet an verschiedenen "Kampfschauplätzen" gleichzeitig! Du hast Dich mit diesen Stücken (Inventionen/Chopin usw) in ein Gebiet getraut, was bei mir viele KS nach 5 Jahren nicht betreten. Es ist sozusagen vermientes Gelände weil: sauschwer für Absolut Beginners! Daher also erst einmal ein großes Kompliment. Es ist nicht falsch, sich da schon mal rein zu wagen, aber nicht ohne ausreichend Proviant und andere Verpflegung! Die hast Du leider einfach vergessen.

Man spricht in der Ausbildung von Leistungsspitze (darin arbeitest Du fast ausschließlich) und Grundlagen (da hast Du immerhin ein wenig Tonleiter und andere Dinge reingepackt). Aber Deine Grundlagen sind nach 7 Monaten einfach auf keinem guten Stand. Wie denn auch. Einfach untrainiert in feindliches Gebiet laufen, tzzz, Du hast echt Nerven! Also, viel Basics üben, leichte Stücke, die Du in maximal 3 Tagen perfekt spielen kannst! Damit züchtest Du Dir erst die Lerngeschwindigkeit an, die Du meinst, jetzt einfach schon haben zu müssen!

Du kannst auch NOCH leichtere Stücke nehmen... Stücke, die Du in 2 Stunden perfekt kannst. Dann empfielt sich immer EIN Stück zu trainieren, was in maximal 2 Wochen "perfekt" ist!

Nimm mal die Musette von JS Bach aus dem Notenbüchlein von AMB. Wenn Du das innerhalb einiger Tage gut spielen kannst, dann ist das absolut ausreichend. Wenn Du zB JEDE Woche ein Stück in diesem Schwierigkeitsgrad absolvieren würdest, dann hättest Du in einem Jahr einen Haufen sehr unterschiedlicher Erfahrungen gesammelt. Meinst Du nicht auch, dass Du DANN schon wesentlich mehr Routine mitbringst an neue Herausforderungen herangehen zu können?


Aber was tippe ich hier rum, Du weißt das doch eigentlich alles!

Übeplan:

VOR allem anderen: 1/3 der Übezeit alte Stücke wiederholen!

DANN:
1. Leistungspitze: üben ohne Anspruch, darin perfekt zu werden aber mit dem Wissen, immer besser darin zu werden und eines Tages anzukommen
2. als Pausenfüller: leichtest Stückchen, Czerny, Klavierschulen die ersten Bändchen, Sachen die Du an dem Tag kannst, an dem Du sie begonnen hast zu spielen!! (Perfektionsgrad: 90% reicht)
3. ein mittelschweres Stück auf mehrere Tage bis maximal 2-3 Wochen. (Perfektionsgrad ca 80-90%)

Irgendwann eines Tages merkst Du, dass die Stücke der Kategorie 2 auf das Niveau PRIMA VISAT rutschen, Kategorie 3 bewältigst Du dann schon ein EINEM Tag locker und Deine jetzige Leistungsspitze sinkt auf Kategorie 3. Dann heißt es: auf zu neuen Ufern!
 
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Ragtimer

Ragtimer

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Hallo Caspary,

auch von mir mal ein Herzliches Willkommen!

Viele gute Ratschläge hast Du ja schon bekommen...

Zum Klavierlernen in Deinem Alter ist natürlich noch zu sagen, dass Du es schon allein "von Natur" aus schwerer hast, Dir spieltechnische Dinge, etc. anzueignen. Du als Lehrer weißt ja sicher, dass es vielen Erwachsenen ja auch schwerer fällt neue Sprachen zu erlernen, als Kindern. Letztere lernen alles viel leichter, schneller und teilweise auch "nebenbei", weil das Gehirn in dem Alter einfach schneller neue Synapsen knüpft... Sie wachsen in vieles leichter rein, wo sich Erwachsene erst mühsam mit rumplagen müssen.

So auch beim Notenlesen: Das war für Dich wahrscheinlich eine ganz neue Sprache, die Du erst lernen musstest - es ist klar, dass das Erarbeiten von Stücken da länger dauert, und dieses Ziel "Blattspielen" solltest Du Dir auch bitte noch nicht stecken.
Wie rolf schon sagte mag dies sehr beeindruckend sein, wenn man das bei jemandem beobachten kann, aber wer sich beruflich mehrere Jahre damit auseinandersetzt und ein Instrument spielt, hat einfach um Längen mehr Routine darin als einer, der vielleicht die Hälfte der Zeit spielt /musiziert, etc.
Zudem gibt es in Sachen Blattspiel natürlich auch eine gewisse Begabung.

Geduld ist einfach ein Muss beim Instrumentlernen - erst recht, wenn man auch noch später anfängt.
Da du aber sehr viel Elan zu besitzen scheinst, solltest Du Dir keine Gedanken über Deine Fortschritte machen. Das wird schon und Du bist ja sehr fleißig, was schon mal eine sehr gute Voraussetzung ist um voran zu kommen.
Diese Tiefs wie Du sie beschreibst hat jeder mal und da muss man durch - ob man will oder nicht.

Stecke Deine Ziele möglichst mit Bedacht und erwarte nicht zuviel von Dir, dann kommst Du da auch wieder raus.
Auf keinen Fall frustriert sein und denken, "das wird eh nix!"
 
B

Bachopin

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Hi,

die Klavierlehrer haben ja schon vieles Wichtige gesagt (Klasse der Vergleich von Viola mit dem Minenfeld und fehlendem Proviant).

Eine Ergänzung von mir:

Beim Klavierspielen-Lernen geht es darum die mentalen und motorischen Fertigkeiten zu erwerben, komplexe Spielbewegungen möglichst durch gewünschte musikalische Klangvorstellung auszulösen, ohne dass man die vielen dazu notwendigen Einzel-Bewegungen bewusst steuern muss.

Beim Menschen beeinflusst immer alles alles.
Wenn man jetzt beim Üben sehr angestrengt und verspannt ist, weil die Stücke eigentlich zu schwer sind, dann wird diese Angestrengtheit und Verspannung mit in die gelernte Fertigkeit wandern. Man wird dann nie unverspannt und losgelöst spielen können, auch wenn man es sich wünscht, weil man das ja nie gelernt hat.

Genauso ist es auch mit mentalen Dingen. Wenn man zB mit einem Überforderung- oder Stress-Gefühl übt, dann werden auch diese Gefühle beim spielen automatisch wieder auftreten

Im Idealfall sollte man nur Stücke lernen bei denen man die musikalisch sinnvollen Übe-Abschnitte so wählen kann, dass sie einem nicht überfordern.

Technischer Fortschritt (etwas das jetzt noch zu schwer ist) wird durch entsprechende technische Übungen (eventuell auch aus Stücken extrahiert) aber nicht durch das musikalische Erarbeiten von Spielstücken erreicht.

Gruß
 
C

Caspary

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So auch beim Notenlesen: Das war für Dich wahrscheinlich eine ganz neue Sprache, die Du erst lernen musstest - es ist klar, dass das Erarbeiten von Stücken da länger dauert, und dieses Ziel "Blattspielen" solltest Du Dir auch bitte noch nicht stecken.

Hilfe! So viele Gute Ratschläge.... so wenig Zeit :-D

Was die Noten angeht ist es so, dass ich im Prinzip nur die Hälfte lernen musste, da ich (nachdem ich Klavier wie gesagt nicht durfte) als Jugendlicher Schlagzeug gelernt habe und das bis heute mache. Aber da gibts halt keine Noten im "echten" Sinne - also keine Tonhöhen, keine Notenschlüssel, keine Vorzeichen etc. pp. Und natürlich nur ein System. Dagegen hatte und habe ich natürlich weniger Probleme mit Rhythmik und Notenwerten. Dennoch ist es unglaublich, wenn ich meine Lehrerin vom Blatt spielen sehe. Ich denke immer: "Das gibts gar nicht, hat die zwei Gehirne für zwei Systeme??"

Ich hab das mit dem Schlagzeug bisher nicht erwähnt, weil ich das zum Teil sogar als hinderlich empfinde: Am Schlagzeug fällt mir alles recht leicht und diese Ansprüche übertragen sich natürlich auf ein zweites Instrument. Natürlich fällt mir am Klavier aber gerade NICHT alles leicht, weil mir die paar tausend Stunden Grundlagentraining fehlen, die ich am Schlagzeug habe. Außerdem hätte ich gedacht, dass mir Koordination leichter fallen würde - ist aber leider überhaupt nicht so, da Finger-Koordination anscheinend ganz andere Synapsen belegt. Auch das mit dem Notenlesen ist da so eine Sache - ich musste mir erstmal abgewöhnen zu denken, dass ich ein Notenbild erfasse, nur weil ich den Rhythmus erfasse. Macht das Sinn? Ich schaue immer auf noten und sehe sofort "aha, dieser Rhythmus, alles easy". Dann fang ich an zu spielen und denke sofort "sch****e, welche Tasten?? Mist, Bassschlüssel, oh Vorzeichen vergessen etc. pp.". Es verdoppelt teilweise den Frust, wenn man einen Teil einer Sache vollkommen durchdringt, einen anderen (viel wesentlicheren) Teil aber überhaupt nicht versteht.

Das was Ute oben geschrieben hat (danke dafür) trifft voll zu: Die Ansprüche an einen selbst steigen einfach mit dem Alter. Und sicher noch mehr, wenn man bereits ein anderes Instrument beherrscht (auch wenn man damit keine Melodien spielen kann und es keine Harmonien gibt). Natürlich denkt auch das Umfeld ständig: Der ist ja Schlagzeuger, dem muss das ja leicht fallen - irgendwie baut auch das Druck auf.

Vielleicht ist es auch das, was mir den Zugang zu einfacheren Stücken so schwer macht: Ständig hab ich im Hinterkopf "du hast dich doch schonmal durch zehn Anfängerbücher gequält, dass muss doch irgendwie und irgendwo abfärben" und "das Klavier ist ja eigentlich nur Spass, da üb ich auch nur, was mir Spass macht".

Jetzt könnte man sagen, "leider" macht mir das Klavier mehr Freude, als es das Schlagzeug je gemacht hat, also muss ich es ernst betreiben - aus eigenem Anspruch heraus. Es kann ja wohl nicht angehen, dass man das Instrument, dass man lieber mag weniger gut beherrscht. Ich wollte eben immer Klavier spielen - dann hat's nie geklappt und dann war da halt das andere Instrument, das mich eben sofort in Anspruch genommen hat: Direkt Bands, Big Bands, Orchester, Auftritte... Da denkt man halt schon schnell: jetzt nochmal neu anfangen, wo das andere schon so gut läuft? Total bescheuert aus der Retroperspektive.

Im übrigen (um dem ganzen die Krone aufzusetzen) bin ich tatsächlich studierter Schlagzeuger (hab mich aber um das Klavier als zweitinstrument drücken können, seeeehr schlau) und leb davon. Daher auch Lehrer -> Schlagzeuglehrer :)

Und ja: Ich müsste alle meine Fragen wohl selbst wissen und beantworten können. Ist aber nicht so. Das ist ja das schlimme daran :( Zu meiner Verteidigung sei aber angemerkt, dass das Schlagzeug vielleicht viel freier ist, als das klassische Klavier - also man übt viel freier, immer mit dem Zweck der freien Entfaltung der eigenen Kreativität, niemals interpretatorisch. Am Klavier scheint der Weg wesentlich mehr vorgezeichnet zu sein.

Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass ich das mit dem Schlagzeug erstmal nicht erwähnt habe. Aber mir war es wirklich wichtig, ganz unvoreingenommene Antworten zu bekommen, da ich die Problematik ganz genau so empfinde, wie ich sie im ersten Post beschrieben habe. Diese ganze Schlagzeuggeschichte macht das alles eher nur schlimmer.

Nochmals herzlichen Dank für alle Antworten - jeder Post hat bisher sehr geholfen und ich hoffe auf mehr! :schleim:

C.

@Viola: Nächste Woche werde ich direkt mal die Musette lernen. Die gefällt mir sehr gut und ich wollte sie ohnehin mal irgendwann spielen. Danke!
 
C

Caspary

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Hi,

die Klavierlehrer haben ja schon vieles Wichtige gesagt (Klasse der Vergleich von Viola mit dem Minenfeld und fehlendem Proviant).

Eine Ergänzung von mir:

Beim Klavierspielen-Lernen geht es darum die mentalen und motorischen Fertigkeiten zu erwerben, komplexe Spielbewegungen möglichst durch gewünschte musikalische Klangvorstellung auszulösen, ohne dass man die vielen dazu notwendigen Einzel-Bewegungen bewusst steuern muss.

Beim Menschen beeinflusst immer alles alles.
Wenn man jetzt beim Üben sehr angestrengt und verspannt ist, weil die Stücke eigentlich zu schwer sind, dann wird diese Angestrengtheit und Verspannung mit in die gelernte Fertigkeit wandern. Man wird dann nie unverspannt und losgelöst spielen können, auch wenn man es sich wünscht, weil man das ja nie gelernt hat.

Genauso ist es auch mit mentalen Dingen. Wenn man zB mit einem Überforderung- oder Stress-Gefühl übt, dann werden auch diese Gefühle beim spielen automatisch wieder auftreten

Im Idealfall sollte man nur Stücke lernen bei denen man die musikalisch sinnvollen Übe-Abschnitte so wählen kann, dass sie einem nicht überfordern.

Technischer Fortschritt (etwas das jetzt noch zu schwer ist) wird durch entsprechende technische Übungen (eventuell auch aus Stücken extrahiert) aber nicht durch das musikalische Erarbeiten von Spielstücken erreicht.

Gruß

Danke, das war ein wirklich interessanter Beitrag. So hab ich das noch nie gesehen. Vielleicht könntet ihr mir mal ein paar einfachere Stücke empfehlen, die aber trotzdem nach guter Musik klingen? Musette fand ich schonmal super. Mit Schumann tu ich mich dagegen ziemlich schwer.... Von Chopin gibts leider keine einfachan Sachen wie mir scheint. Die Nocturne ist wohl schon mit das einfachste (aus technischer Hinsicht natürlich - Interpretation ist was ganz anderes).
 
T

TiBi

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Caspary: du bist mir ca. 4 Monate voraus und ich kann nur den Hut ziehen: vor deinem Eifer, dem Durchhaltevermögen und deinem Willen. Ich habe ähnliche Probleme, aber eben auf einem anderen Level. Ich drücke dir die Daumen, dass du einen Weg findest deine Ziele zu erreichen ohne dass es in Stress ausartet.

Ich fange im Gegensatz zu dir ganz vorn an: mit einer Klavierschule für Kinder. Du ahnst nicht wie schwer es mir manchmal fällt, nicht einfach zu Noten zu greifen von Stücken die ich sooo toll finde. Aber es geht einfach nicht und ich mag mich nicht darüber ärgern müssen, dass ich es noch nicht kann. Natürlich klingen die ganzen Anfängerstücke nicht nach Chopin, aber kleine Schritte bringen mich hoffentlich auch voran.
 
fisherman

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Caspary - komm mal auf den Boden zurück. Für Deine lumpigen paar Monate spielst Du die Oberhämmer! Juchze und frohlocke! Da brauchen andere die fünffache Zeit! Und was machst Du? Du vergleichst mit Leuten, die Ihr ganzes Leben tagtäglich viele Stunden Klavier spielen.

@Viola, schöner Post!
 
 

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