Technikübungen (Cortot, Dohnanyi, ...)

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pianovirus
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Ich überlege, in den kommenden Monaten jeden Tag etwas (30 Min.?) "Technik-Training" zu machen -- also in kleinen Übungen, mit wachem Ohr (ohne dabei Zeitung zu lesen ;) ), an Gleichmässigkeit, verschiedenen Anschlagsarten, Tonleitern in Terz- und Sextdoppelgriffen, Arpeggien, gebundene Finger, usw., zu arbeiten und das jeweils im Unterricht vor- und nachzubereiten.

Dieses Technik-Training wollte ich nicht an auskomponierten Übungsstücken a la Cramer-Bülow/Clementi/Czerny "Schule der xy" machen und schon gar nicht an Konzertetüden (der Beschäftigung mit letzteren soll ein anderer Teil der Übezeit gewidmet sein), sondern an Tonleitern (in Terzen, Sexten), Arpeggien, und anderen aus kleinen Formeln bestehenden Übungen (so dass man jede Übung sehr leicht erfassen kann, und sich möglichst schnell von den Noten lösen und auf die Übung konzentrieren kann).

In erster Linie hoffe ich, dass das meinem Spiel zugute kommt. Aber als Nebeneffekt sollte das auch bei der schnelleren Erkennung häufig vorkommender Muster helfen, hoffe ich. Wenn ich bisher nämlich z.B. in einem Stück Doppelgriffpassagen sehe (wie etwa die Terzen und Sexten in Chopins Souvenir de Paganini oder in der Rigoletto-Paraphrase) muss ich mir immer einen Fingersatz zurechtlegen....eigentlich sollten die Finger so eine Stelle ja als "Standardsituation" erkennen, oder?

Die Übungen wollte ich hauptsächlich auswählen aus den Büchern:
Cortot: Grundbegriffe der Klaviertechnik
Dohnanyi: Essential Finger Exercises
neben "Kondensaten" aus Hanon- und Czerny-Schnipseln (40 tägliche Übungen; anders als bei den anderen Czerny-Büchern bestehen diese Übungen jeweils nur aus Verschiebungen ein- oder zweitaktiger Musterr)

Auf den Cortot kam ich, weil Kratzert ihn so nachdrücklich empfiehlt. In seinem Buch schreibt er, dass er nach dem Diplom 5 Jahre lang jeden Tag etwas Zeit mit Cortot-Übungen verbracht hat.

Also, nach langer Vorrede würde mich jetzt interessieren:
- macht jemand hier solche täglichen Technikübungen, bzw. lässt sie seine Schüler machen?
- wer sie nicht macht: Ablehnung aus Überzeugung? Gründe für das Abraten?
- hat jemand Erfahrungen mit Cortot und Dohnanyi? Oder andere Übungen zu empfehlen?
- (eine erste konkrete Frage zum Thema): versteht jemand Cortots Übungen 2 und 3 im Abschnitt "Tägliche Klaviergymnastik" (und kann sie für mich in anderen Worten als dort geschrieben wiedergeben ;) )?
- alles, was sonst noch zum Thema passt....
 
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rolf
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hallo,

ich empfehle die genannten Übungen! Aber das speziell in Auswahl bezogen auf den jeweils Lernenden!

...und ich habe Skrupel dabei, weil ich selber so etwas seit sehr langem nicht mache!!! (das erkläre ich auch allen!)

Ich kann Terzen und Sexten, und das mit verschiedenen Fingersätzen - z.B. in der Sextenpassage der Rigolettoparaphrase habe ich meinen eigenen Fingersatz, der vermutlich vielen als inkonsequent und widerborstig erscheinen würde (und deshalb teile ich den auch nicht mit).

Lieber empfehle ich die Übungen von Brahms und Liszts "technische Studien".

Leider decken diese Übungen nicht alles ab, was man braucht - ein Vorschlag für Warmspielstücke:
Chopin: Terzen-, Sexten & Oktavenetüde
Prokovev: Suggestion diabolique
Mussorgski: Baba Yaga
--- aber dieser Vorschlag setzt auf sehr hohem manuellen Niveau an.

Mich stört manche Floskelhaftigkeit von "Übungen", denn in der Klavierliteratur finden wir ständig Abweichungen von den standardisierten Figuren.

z.B. kenne ich keine sinnvollen Fingerübungen, die für Vers la Flamme, Liebestod oder Tannhäuserouvertüre irgendwelche Türen öffnen.

Das ist ein heikles Gelände - ich rate Dir dringend, dass Du Dich bei Deinem Lehrer kundig machst. Der Grund dafür ist: ein guter Klavierpädagoge wird Dir eine sinnvolle und hilfreiche Auswahl nahelegen können, die sich speziell auf Deine Bedürfnisse bezieht. Vom lediglich additiven üben diverser Übungen - und seien sie noch so gut - rate ich ab!

Gruß, Rolf

p.s. wer die 32 c-Moll Variationen von Beethoven nicht vorspielreif drauf hat, sollte sich nach meiner Meinung noch nicht mit Cortot-Übungen befassen.
 
rolf
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- macht jemand hier solche täglichen Technikübungen, bzw. lässt sie seine Schüler machen?
- wer sie nicht macht: Ablehnung aus Überzeugung? Gründe für das Abraten?

nein, ich selber mache solche Übungen seit langem nicht mehr

aber ich wähle aus den Übungen für meine Studenten aus, und das ganz speziell für jeden einzelnen

nein, ich lehne sie nicht aus Überzeugung ab! Ich lehne sie gar nicht ab - aber ich halte eine auf die jeweiligen Probleme bezogene Auswahl für geboten.

Prinzipiell gibt es keinen "Übungskatalog" a la " das muss ich können, dann bin ich fit"!!! Die zusammenfassenden Übungen von Liszt, Brahms, Cortot, Dohnany sind große Klasse - aber aus diesen muss ausgewählt werden für die jeweiligen Probleme. Solche Übungen komplett durch zu machen, bringt nicht den erhofften Erfolg!!!

Gruß, Rolfs
 
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pianovirus
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Danke für die schnelle Antwort, rolf!

Aber das speziell in Auswahl bezogen auf den jeweils Lernenden!

ich empfehle die genannten Übungen! [...]

...und ich habe Skrupel dabei, weil ich selber so etwas seit sehr langem nicht mache!!!

Das ist kein Widerspruch - Du bist ja in einer ganz anderen Situation als unsereins pianistische Fussgänger!

Das ist ein heikles Gelände - ich rate Dir dringend, dass Du Dich bei Deinem Lehrer kundig machst. Der Grund dafür ist: ein guter Klavierpädagoge wird Dir eine sinnvolle und hilfreiche Auswahl nahelegen können, die sich speziell auf Deine Bedürfnisse bezieht. Vom lediglich additiven üben diverser Übungen - und seien sie noch so gut - rate ich ab!

Ja, ich habe schon mit meinem Lehrer darüber gesprochen, und werde Auswahl und Vorgehen dann gemeinsam mit ihm entscheiden. Aber ich höre gerne immer so viele Meinungen wie möglich...deshalb die Frage hier (und ich hoffe, es kommt noch weiteres Feedback).

Lieber empfehle ich die Übungen von Brahms und Liszts "technische Studien".

Die habe ich heute auch angeguckt. Liszt ist sehr umfangreich (fast 250 Seiten), aber weite Teile werden (wenn ich es recht überblicke) von Cortot und vor allem Dohnanyi in knapperer Form abgedeckt (alle drei Werke fangen z.B. mit Stützfingerübungen an).

Brahms hatte ich auch noch im Hinterkopf - die unterscheiden sich stärker von den anderen drei. Gut, dass Du ihn empfiehlst; ich werde nochmal reingucken.
 
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pianovirus
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Prinzipiell gibt es keinen "Übungskatalog" a la " das muss ich können, dann bin ich fit"!!! Die zusammenfassenden Übungen von Liszt, Brahms, Cortot, Dohnany sind große Klasse - aber aus diesen muss ausgewählt werden für die jeweiligen Probleme. Solche Übungen komplett durch zu machen, bringt nicht den erhofften Erfolg!!!

Danke für diese klare Aussage, rolf! Meine Idee war eigentlich, zwar eine Auswahl zu treffen, aber so, dass trotzdem grössere Teile von Cortot und Dohnanyi abgedeckt werden.

Wird das allgemein so gesehen, dass das verschwendete Zeit und Energie wäre?
 
rolf
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Wird das allgemein so gesehen, dass das verschwendete Zeit und Energie wäre?

das kann man so nicht generalisieren!!!

in den von Dir genannten Übungen sowie in den Liszt- und Brahmsübungen ist ungemein wert- und sinnvolles enthalten - aber erstens darf das nicht allein mechanisch betrieben werden, und zweitens bedarf es der Auswahl (aus den genannten Gründen) und im besten Fall auch der auf den speziellen Fall bezogenen klavierpädagogischen Betreuung! Der Teufel ist ein fieser Wicht: man kann überall vieles falsch machen...

Ich ganz privat finde die chromatischen 5-Finger-Übungen von Brahms klasse, ich verwende die (aber auch andere Sachen), wenn ich einen Flügel ausprobiere.

Stützfingerübungen - braucht man die überhaupt als fortgeschrittener Spieler? Aber das muss der zuständige Lehrer entscheiden.

Und für die genannten Übungen braqucht man kundige Unterweisung, denn aus den Noten geht z.B. nicht hervor, was der Lockerung des Handgelenks dient - u.a. aus diesem Grund hab ich die suggestion empfohlen (wobei man die lieber nicht ohne Lehrer anfassen sollte - aber mit Lehrer ist sie ein immenser Gewinn, dito die 32 Variationen)

eine Auswahl aus den Übungen kann - angeleitet - hilfreich sein, wenn man Probleme in irgendeinem Klavierstück hat.

Gruß, Rolf
 
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chiarina
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Danke für diese klare Aussage, rolf! Meine Idee war eigentlich, zwar eine Auswahl zu treffen, aber so, dass trotzdem grössere Teile von Cortot und Dohnanyi abgedeckt werden.

Wird das allgemein so gesehen, dass das verschwendete Zeit und Energie wäre?


Hallo pianovirus,

ich sehe das ziemlich so wie Rolf. Ich persönlich finde die 40 täglichen Übungen von Czerny und die Übungen von Liszt und Brahms ziemlich gut! Du wirst ja sicher eine Vorstellung davon haben, welche Dinge du besonders trainieren möchtest ( Zielformulierung) und kannst dementsprechend eine Auswahl treffen ( Wahl der Mittel zur Erreichung des Ziels). Deshalb glaube ich nicht, dass das verschwendete Zeit wäre.

Von meiner letzten Lehrerin habe ich nur eine einzige Stützfingerübung mit Erweiterungen bekommen, die mich aber sehr weitergebracht hat. Man kann nämlich nicht nur die Unabhängigkeit der Finger damit trainieren, sondern auch die Sensibilität der Fingerkuppen beim Erfühlen der Taste und des Umgangs mit ihr verbessern, wenn man es richtig macht. Wenn man z.B. e,fis,gis,ais,c fesselt und dann einzelne Finger sehr, sehr langsam wiederholt anschlägt, kann man sich der Verlagerung des Gewichts (die Hand ist aber leicht!) von fünf auf vier Finger und wieder zurück bewußt werden. Beim Anschlag ist dann auf eine vollkommene Gelöstheit und einen so klaren Klang wie möglich zu achten. Das alles ist ganz schön anstrengend und erfordert eine große Konzentration - und das bei einer eigentlich so simplen Übung :D ! Aber man kann bei etwas Übung schließlich kleinste Unterschiede im Klang wahrnehmen und erfährt eine intensive Begegnung mit der Taste.

Außerdem finde ich es wichtig, ein gutes legato zu üben, was man auch sehr gut an Tonleitern üben kann. Das ist aber schwierig, nur mit Worten zu erklären - am besten macht das der Klavierlehrer.

Viele österliche Grüße

chiarina
 
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pianovirus
Guest
Danke, rolf und chiarina!

Rolf, ich habe mir nochmal in Ruhe die 32 Variationen angesehen und -gehört...das ist ein wunderbarer Vorschlag, und tolle Musik sowieso! Mal hören, was mein Lehrer dazu sagt...

Neben der Arbeit an Stücken, werde ich das jetzt einfach mal versuchen mit einigen Übungen. Chiarina bekräftigt allerdings auch noch mal die Wichtigkeit einer guten Auswahl und sich klar zu werden, was genau man jeweils verbessern möchte - gut zu hören.

Chiarina, die Übung, die Du da beschreibst, klingt interessant. Ich verstehe allerdings nicht, was "die Hand ist leicht" bedeutet - "schwer/leicht" beziehe ich eigentlich immer auf das Armgewicht... Ich stelle mir Deine Übung gerade so vor, dass man die jeweils stützenden ( = gefesselten) Finger das volle Armgewicht tragen lässt. Das erfordert natürlich, dass die Hand "stabil" ist, also nicht kollabiert unter dem Armgewicht. Habe ich dann aber noch eine Wahl, ob die Hand selbst leicht oder schwer ist? Hmmm, das ist wohl wieder so eine Sache, die sich per Text viel schlechter erklären lässt als am Klavier....

Auch von mir österliche Grüsse an alle,
pianovirus
 
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rolf
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Von meiner letzten Lehrerin habe ich nur eine einzige Stützfingerübung mit Erweiterungen bekommen, die mich aber sehr weitergebracht hat. Man kann nämlich nicht nur die Unabhängigkeit der Finger damit trainieren, sondern auch die Sensibilität der Fingerkuppen beim Erfühlen der Taste und des Umgangs mit ihr verbessern, wenn man es richtig macht. Wenn man z.B. e,fis,gis,ais,c fesselt und dann einzelne Finger sehr, sehr langsam wiederholt anschlägt, kann man sich der Verlagerung des Gewichts (die Hand ist aber leicht!) von fünf auf vier Finger und wieder zurück bewußt werden. Beim Anschlag ist dann auf eine vollkommene Gelöstheit und einen so klaren Klang wie möglich zu achten. Das alles ist ganz schön anstrengend und erfordert eine große Konzentration - und das bei einer eigentlich so simplen Übung :D ! Aber man kann bei etwas Übung schließlich kleinste Unterschiede im Klang wahrnehmen und erfährt eine intensive Begegnung mit der Taste.

hallo Chiarina,

was Du beschreibst, ist eine der allerbesten Übungen überhaupt!!! Übrigens ist diese Übung stumm, also ohne dss man was hört, auch sehr gut. Und dann experimentieren von ppp bis ff.

speziell diese mache ich auch mit Anfängern (einmal ca. alle 14 Tage kümmere ich mich um Klavierschüler - sonst nur Studenten etc), und sehr relevant dabei ist, zu entdecken, dass man keine Anstrengung und keinen Druck braucht:
- der Arm hilft den Fingern, die spielen sollen, das Handgelenk reagiert darauf (also bei jedem ruhigen Anschlagen eine kleine Schubbewegung aus dem Arm machen, zum Anschlag hin geht der Arm ein wenig vor und das Handgelenk ein wenig rauf))
- die Finger erspüren den Auftrieb der Tasten und die Mühelosigkeit des Tasten Haltens

eine weitere Form dieser Übung, welche auch für die Handhaltung und Anpassung an die Klaviatur prima ist (alles so, wie Du es beschrieben hast):
rechte Hand H-Dur (h-cis-dis-e-fis)
linke Hand b-Moll (b-c-des-es-f)

weiter auch enge chromatische 5-Tongruppen, überhaupt verschiedene 5-Ton-Gruppen von allerlei Skalen

verminderte Akkorde (c-es-ges-a-c)

Nonenakkorde (g-h-d-f-a)

und am gemeinsten: fis-g-a-h-cis (aber auch das ist gut!)

--- aber diese Übungen sind eher für Anfänger, weit Fortgeschrittene können die aber auch mal machen, um sich wieder Grundlagen bewußt zu machen (Kratzert empfiehlt ähnliche Übungen auch)
_____________________

für schon trainiertere Spieler sind die "Horowitz-Übungen":
- 5-Ton-Akkorde im Pedal je 9 mal anschlagen (stacc. und ten.), aber so, dass man eine Melodie 1-2-3-4-5-4-3-2-1 herausholt!!!
- Dezimenakkorde über den "eingehängten Daumen": z.B. mit 1 c2 stumm nehmen, dann seitwärts zum e3 mit dem 5. Finger, dann der Reihe nach Oktave (4), Septime (3) und Quinte (2) dazunehmen (c-g-b-c-e) - - wer noch keine Dezimen locker/weich kann, nimmt halt einen Nonenakkord - - und irgendwann auch die Melodie-Herausholübung mit diesen weitgriffigen Akkorden.

Ich glaube nicht, dass man das täglich machen muß - aber ab und zu, quasi als Erdung :)

ansonsten sind ganz traditionelle Sachen wie Terzen, Sexten, Akkordbrechungen in allerlei Tonleitern auch nicht falsch :)

aber was man davon braucht, sollte der jeweilige Lehrer auswählen!

Gruß, Rolf
 
rolf
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Chiarina, die Übung, die Du da beschreibst, klingt interessant. Ich verstehe allerdings nicht, was "die Hand ist leicht" bedeutet - "schwer/leicht" beziehe ich eigentlich immer auf das Armgewicht... Ich stelle mir Deine Übung gerade so vor, dass man die jeweils stützenden ( = gefesselten) Finger das volle Armgewicht tragen lässt. Das erfordert natürlich, dass die Hand "stabil" ist, also nicht kollabiert unter dem Armgewicht. Habe ich dann aber noch eine Wahl, ob die Hand selbst leicht oder schwer ist? Hmmm, das ist wohl wieder so eine Sache, die sich per Text viel schlechter erklären lässt als am Klavier....

aber nein!!! Ganz ohne Druck!!! Die Finger, die irgendwelche Tasten halten werden nicht mit dem vollen Armgewicht belastet!!!

und die "Stabilität" der Hand (nebst Stützreflex der haltenden Finger) ist nichts starres, sondern geschmeidig und beweglich!!! nie, niemals starr werden!!!

dosiertes Armgewicht erhält lediglich der spielende/anschlagende Finger

Gruß, Rolf
 
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pianovirus
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dosiertes Armgewicht erhält lediglich der spielende/anschlagende Finger

Aber ist das nicht ein Widerspruch zur folgender Aussage von chiarina? (Hervorhebung von mir)

Zitat von chiarina:
kann man sich der Verlagerung des Gewichts (die Hand ist aber leicht!) von fünf auf vier Finger und wieder zurück bewußt werden

Wenn das (Arm)gewicht von 5 auf 4 Finger und wieder auf 5 verlagert werden soll, heisst das doch gerade, dass alle Finger dosiertes Armgewicht tragen. Oder? Sorry, pianovirus = schwer-von-Begriff :p
 
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rolf
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Aber ist das nicht ein Widerspruch zur folgender Aussage von chiarina? (Hervorhebung von mir)

Finger, die Tasten unten halten, brauchen kein Armgewicht (Chiarina formuliert das doch als "leichte Hand") - da ist kein Widerspruch. Das wichtigste ist ist die Erfahrung, dass man ohne Druck und Kraft, aber beweglich/geschmeidig halten kann. Damit wird auch die Grundlage von differenzierendem Anschlagen verstärkt.

Gruß, Rolf
 
Stilblüte
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Sehr interessanter Faden!

Ich kann von meinen bescheidenen Erfahrungen mit solchen Fingerübungen folendes berichten:
Ich hatte natürlich auch mal ein paar Tage die "Ich-spiele-jetzt-Hanon-Phase", und das hat mir natürlich überhaupt nichts gebracht, deshalb hab ich auch nict lang durchgehalten.
Vermutlich geht man oft falsch an Fingerübungen und Etüden heran: Man denkt, es reich aus, die Töne zu spielen und das würde Erfolg bringen. Bei manchen Fingerübungen mag das sogar stimmen, aber eigentlich ist neben der korrekten Tonausführung mindestens genauso wichtig, wie genau man spielt, wie Bewegung und Gewichtsverteilung, Stabilität und Lockerheit "verteilt" sind und wie man die Übungen auffasst.

Am Anfang des Unterrichts hat mich meine Lehrerin von der Hochschule ein paar Cramer-Bülow-Etüden spielen lassen; ich wage es mal, die mit Chopin-Etüden zu vergleichen: Sie verfolgen alle eine gewisse Schwierigkeit, die man recht gut erkennen kann, sind aber trotzdem richtige, teilweise sehr schöne kleine Stückchen. Der große Unterschied ist natürlich, dass sie viel kürzer, einfacher und auch langweiliger sind, was den Vorteil hat, dass man sie recht schnell spielen kann.

Außerdem lässt sie mich ab und zu einzelne Brahms-Übungen (aus den 51) machen. Ganz wichtig aber, wie auch die anderen sagten:
Es sind nicht irgendwelche Übungen, sondern speziell ausgesuchte, die zu mir passen. Außerdem soll ich die nicht einfach spielen, sondern wir besprechen die im Unterricht, und es ist wirklich sehr erstaunlich, wie unterschiedlich man die spielen kann und was da unterschiedliches herauskommt bzw. was das bewirkt oder auch nicht.

Dann hatte sie noch folgende Fingerübung, die mir sicher einiges gebracht hat:
Vom Prinzip her am 5-Ton-Raum C-Dur erklärt:
1+2 halten c1 + d1, die anderen Finger spielen in folgender Reihenfolge:
4 3 4 5; 4345 usw. die entsprechenden Tasten.
Erst glatt, dann rhythmisiert und zwar punktiert (mit möglichst scharfer, aber sehr genauer Punktierung, jeweils einmal die erste und die zweite Note als Punktierte), dann mit doppelter Punktierung auf der ersten / letzten Note und folgender Triole.
Das ganze wird erweitert mit es statt e, dann mit es und ges. Diese Übung wird chromatisch durch alle Tonarten ausgeführt, sowie mit der linken Hand gespiegelt (so dass ebenfalls 345 trainiert werden).
Dabei muss das Augenmerk daraufgelegt werden, dass man keinesfalls irgendwo verkrampft ist, ansonsten verlangsamen oder vereinfachen.
Geübt wird dabei eine Stabilität der Finger (vorderstes Gelenk) und der Mittelhand (kein Durchknicken), sowie Gleichmäßigkeit, Koordination und damit auch fingerunabhängige Kraft.
Es versteht sich von selbst, dass man es mit dieser Übung nicht übertreiben darf und sie mit bedacht ausführen sollte und auch nicht ohne anfängliche Aufsicht.

Mit Cortot habe ich nur eine bescheidene Erfahrung in Verbindung mit Chopin-Etüden, und ich finde die Übungen sehr hilfreich und die Fingersätze meistens ziemlich genial.
Da hat man auch gleich die stückbezogene Fingerübung, die nicht allein dasteht.

Gruß
Stilblüte
 
klavigen
klavigen
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- (eine erste konkrete Frage zum Thema): versteht jemand Cortots Übungen 2 und 3 im Abschnitt "Tägliche Klaviergymnastik" (und kann sie für mich in anderen Worten als dort geschrieben wiedergeben ;) )?
- alles, was sonst noch zum Thema passt....[/B]

diese Übungen Nr. 2 und Nr. 3 sollen das Bewusstsein für jeden Finger stärken.

Bei Nr. 2 spielst du also mit dem betreffenden Finger z.b. dem 2. den Ton hörbar, während die anderen Finger nur Tastenkontakt haben, ohne niedergedrückt zu sein.

Dies tust du auf dem 1. 16tel
Dann gleitest du auf der niedergedrückten Tast so weit, bis der Finger gestreckt ist und weiter hebst du ihn dann auf tastenniveaus und dann streckst du ihn wieder völlig aus und hebst ihn soweit die Anatomie es zulässt und dies machst du mit allen Fingern.

Bei Nr. 3

Ist ähnlich wie Nr. 2, nur dass in Phase 2 der Finger gestreckt und möglcihst weit nach links geführt wird- über die anderen stummen Finger hinweg- sie also überkreuzend - und in Phase 4 wird das nach rechts gemacht.

und in Phase 4 wird er dann wieder senkrecht nach oben gehoben

Ich hoffe, dass dies verständlicher ist.

Ich habe auch diese Übungen damals mit meinem Prof gemacht und er zeigte mir, dass man erstmal sehr langsamm diese Übungen machen soll, wwirklich in Zeitlupe und im Schneckentempo (ca. 1 mm Bewegung pro Sekunde)
So würde man leicht erkennen, ob in der Fingerführung Unregelmässigkeiten drin wären.
Erst wenn der Finger sich wirklich absolut gleichmässig bewegt, ohne plötzliche Zuckungen oder leichte Anwandlungen von unbeabsichtigten Beschleunigungen hätte man die richtige Kontrolle.

Alle in diesem Werk vorgestellten Übungen sind natürlich sinnvoll, denn die Herausgeber verstanden schonn was von Klaviertechnik.

Ob dies allerdings tägliche Klaviergymnastik sein soll wird heute eher bezweifelt.

Mein Prof. ging so vor:

Er prüfte an Hand der Übungen, ob ich sie verstanden habe und ausführen konnte und wenn das so war, dann wurde dies abgehakt.

Wer, als Anfänger, aber einzelne Finger nicht gezielt ansteuern kann, während andere Finger andere Tasten halten, der soll das wirklich studieren, bis er es kann.

Auf Seite 72 (Edition Salabert - deutsche Übersetzung von Hirt)

ist ein guter Text zur Handgelenkstechnik.

Und sein Vergleich mit der Bogenführung der Streicher ist meiner Meinung nach gelungen.

Zitat aus Busoni (Briefe an seine Frau)


2. Bereitet dir die technische Art einer Passage besondere Schwierigkeit, so nimm alle ähnlichen Figuren, deren du dich entsinnst, aus anderen Stücken, durch; -so wirst du in die betreffende Spielart System bringen.


Ich halte es da auch eher mit Giesking:

Technik wird nur in Verbindung mit dem Studium von Originalwerken entwickelt, also keine eigenen Fingerübungen bzw. Etüden. Einzelheiten im Technischen: Unterarmrollung statt Daumenuntersatz bei Tonleitern und gebrochenen Akkorden, Verzicht auf Fingerwechsel bei repetierten Noten.


Stellt Cortot noch den Daumenuntersatz als notwendige Entwicklung dar, der die alten Clavecinisten überholte, so gilt heute auch der Daumenuntersatz nur noch bedingt als das geeignete Mittel, in Passagen grosses Tempo zu erreichen. Insofern ist der Beschreibung des Idealfalls auf Seite 25 nicht völlig zu trauen.

Was heisst schon heute? Giesking hat das vor 70 Jahren geschrieben.

So sehr es wichtig sein kann, den Kernpunkt eines technischen Problems frei zu legen so kann es aber auch zur Manie werden, der die rein technische Seite zu sehr betont.

Ein technisches Arbeiten ist natürlich Voraussetzung für gute Klaviertechnik. Ich denke aber, dass dies stets im Zusammenhang mit dem beabsichtigten Klang erfolgen muss.

Dieses Studierwerk sollte wirklich mit einem guten Lehrer durchgesehen und angewendet werden. Und gleichzeitig kann man die Empfehlung von Busoni heranziehen, dass sich in den Kompositionen haufenweise Belegstellen finden lassen. Mit diesem Klang im Kopf wird es dann doch besser gelingen.
 
Aleko
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Ich hatte natürlich auch mal ein paar Tage die "Ich-spiele-jetzt-Hanon-Phase", und das hat mir natürlich überhaupt nichts gebracht, deshalb hab ich auch nict lang durchgehalten.
Gruß
Stilblüte

Ich muss sagen, das verwundert mich sehr! So ganz und gar nichts hat es gebracht? Nun ja, vielleicht hast du ja schon auf einem sehr hohen Niveau damit angefangen.
Ich habe mal im Unterricht das bekannte Solfeggietto von C.P.E. Bach angefangen. Das Stück soll bekanntlich sehr schnell gespielt werden und davor habe ich eher langsamere Stücke gespielt, jedenfalls keine, die auch prestissimo gespielt wurden. Es war leider eine Katastrophe: die Läufe klangen wie Brei, auch die Hand wurde ständig müde. Nach langem Probieren und Üben mit staccato, triolen etc. (was alles nur unwesentlichen Fortschritt brachte), hat mir meine Lehrerin Hanon in die Hände gedrückt.
Und siehe da, nach 5 Tagen Hanon (vielleicht maximal 1 Stunde am Tag) war der Fortschritt erheblich, man kann getrost sagen, ich habe mich vom toten Punkt bewegt. Ich versuchte die Übungen natürlich nach bestem Gewissen zu machen: langsam anfangen, kontrollieren, dass wirklich jeder Finger schön gehoben wird, danach das Tempo langsam steigern. Ein wahrlich geniales Ergebnis.
Ich habe allerdings leider nicht mit 6 angefangen, Klavier zu spielen, womöglich ist es bei Frühanfängern gar nicht der Fall, dass die Finger "kleben" und Brei entsteht.

Hier übrigens ein Interview mit Rachmaninoff, wo unter anderem Hanon erwähnt wird, vielleicht findet das jemand interessant:
http://www.pianostreet.com/smf/index.php?topic=4360.0

Von der Idee, dass man stattdessen einfach nur Etüden spielen könnte, halte ich wirklich absolut gar nichts, meine Lehrerin übrigens auch. Ich denke, man sollte grundsätzlich die Problemzonen unterscheiden, wenn sich die Finger nicht sauber voneinander bewegen, dann hilft da auch keine Etüde und wenn man einen Tonleiter nicht sauber spielen kann, wird man bei einer Chopin-Etüde garantiert versagen.
Es gibt ja auch Menschen, die die Meinung haben, wir seien jetzt schon weiter als die Rachmaninoffs und co und entsprechend haben sich die Lehrmethoden auch verbessert. Ganz ehrlich: da bin ich mir gar nicht so sicher! Schließlich war die goldene Era des Klavierspielens vor gut 80 Jahren und nicht JETZT.

Grüße
 
C
Clara Clementi
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Ich habe Erfahrungen mit den 51 Brahms Übungen und mit den Cortot Übungen... gemacht, was ja einige der gängigsten und meist empfohlenen Übungen sind.

Ich jedoch bin immer wieder auf die Hirzel- Langenhaan Übungen zurückgekommen. Buch: Greifen und Begreifen. Die Übungen sind nicht so langatmig (ein zwei Takte lang) wie einige der 51 brahmschen Ü....und dennoch (was ich aus meiner Erfahrung sagen kann) um einiges effektiver.
Die Übungen sind einfach viel zielgerichteter als die brahmschen...


Allerdings ist mir aufgefallen, dass es effektiver ist, wenn man nicht zu lange an einer Übungsart arbeitet... das gilt selbstverständlich bei allen.

Aber weil die Hirzel- Langenhaan Übungen so effektiv sind ist es auch besonders wichtig auf die Lockerheit zu achten. Sind sie von einem Lehrer falsch angeleitet oder achtet man selbst nicht genügend darauf......kann die Übung mit Sicherheit ziemlichen Schaden anrichten.
Das dürfte aber sicher bei allen Übungen, sei es Cortot oder Czerny mehr oder weniger der Fall sein.

lg Clara
 
C
chiarina
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Ich stelle mir Deine Übung gerade so vor, dass man die jeweils stützenden ( = gefesselten) Finger das volle Armgewicht tragen lässt. Das erfordert natürlich, dass die Hand "stabil" ist, also nicht kollabiert unter dem Armgewicht. Habe ich dann aber noch eine Wahl, ob die Hand selbst leicht oder schwer ist? Hmmm, das ist wohl wieder so eine Sache, die sich per Text viel schlechter erklären lässt als am Klavier....


aber nein!!! Ganz ohne Druck!!! Die Finger, die irgendwelche Tasten halten werden nicht mit dem vollen Armgewicht belastet!!!

und die "Stabilität" der Hand (nebst Stützreflex der haltenden Finger) ist nichts starres, sondern geschmeidig und beweglich!!! nie, niemals starr werden!!!

dosiertes Armgewicht erhält lediglich der spielende/anschlagende Finger

Gruß, Rolf


Finger, die Tasten unten halten, brauchen kein Armgewicht (Chiarina formuliert das doch als "leichte Hand") - da ist kein Widerspruch. Das wichtigste ist ist die Erfahrung, dass man ohne Druck und Kraft, aber beweglich/geschmeidig halten kann. Damit wird auch die Grundlage von differenzierendem Anschlagen verstärkt.

Gruß, Rolf


Hallo pianovirus,

ich hatte tatsächlich schon befürchtet, dass der Begriff "Gewicht" hier falsch verstanden werden kann, deswegen habe ich "die Hand ist aber leicht!" hinterhergeschoben.
Du bist keinesfalls schwer von Begriff, im Gegenteil, also frag immer ganz genau nach!!!
Danke, Rolf, dass du schon für mich eingesprungen bist, denn genau so habe ich es gemeint!

Wie Rolf schon gesagt hat,muss man, um die Tasten unten zu halten, keineswegs das volle Armgewicht benutzen. Fessele die Finger doch mal, bewege dann bei gefesselten Fingern das Handgelenk auf und ab und mache die Hand so leicht wie möglich. Das Spielgefühl müsste jetzt ein ganz anderes sein als bei einer Belastung mit vollem Armgewicht, oder nicht? Das Handgelenk und die Hand, eigentlich alles, müsste sich locker, weich und geschmeidig anfühlen. Vielleicht hilft das Bild einer Hängebrücke - ein Angelpunkt sind die Fingerkuppen in ihrer Verbindung zu den Tasten, der zweite Angelpunkt am anderen Ende ist das Schulterblatt, an dem der Arm hängt. Dazwischen ist alles weich und geschmeidig. Nur so kann man auch einen freien und klaren, nicht gepressten Klang erzeugen!

Stützfingerübungen würde ich wie es auch Stilblüte und klavigen geschrieben haben, immer unter der Aufsicht eines guten Lehrers machen - nicht selten können bei falscher Anwendung sogar Sehnenscheidentzündungen die Folge sein (ist Studienkollegen von mir passiert und die waren Musikstudenten!).

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, wenn nicht, frag bitte nach!

Ansonsten finde ich auch sehr interessant, was alle anderen hier geschrieben haben! Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich die Übungen von Hirzel-Langenhaan nicht kenne. Kennt ihr anderen die denn?

Viele Grüße

chiarina
 
P
pianovirus
Guest
Wow, so viele interessante Antworten! Zum Dank ein (österlich-keuscher) :kuss: an alle! :p

Zitat von chiarina:
Wie Rolf schon gesagt hat,muss man, um die Tasten unten zu halten, keineswegs das volle Armgewicht benutzen. Fessele die Finger doch mal, bewege dann bei gefesselten Fingern das Handgelenk auf und ab und mache die Hand so leicht wie möglich. Das Spielgefühl müsste jetzt ein ganz anderes sein als bei einer Belastung mit vollem Armgewicht, oder nicht? Das Handgelenk und die Hand, eigentlich alles, müsste sich locker, weich und geschmeidig anfühlen. Vielleicht hilft das Bild einer Hängebrücke - ein Angelpunkt sind die Fingerkuppen in ihrer Verbindung zu den Tasten, der zweite Angelpunkt am anderen Ende ist das Schulterblatt, an dem der Arm hängt. Dazwischen ist alles weich und geschmeidig. Nur so kann man auch einen freien und klaren, nicht gepressten Klang erzeugen!

Ich hatte es wirklich ganz falsch verstanden - danke Rolf und Dir fürs Klären! Das Bild der Hängebrücke ist super! Eine wirkliche schöne Übung!

Ein Freund hat mir heute eine gute Stunde lang Feuchtwanger-Übungen gezeigt. Ich finde die äusserst interessant, gerade um auf Feinheiten im Bewegungsablauf zu achten, und um besser zu verstehen, was überhaupt die Freiheitsgrade sind, die uns unser Körper zum Klavierspielen bietet (besonders oberhalb der Finger). Aus diesem Grund glaube ich, dass die Übungen auch dann sehr nützlich sein können, wenn man nicht sein ganzes Spiel entlang dieser Methode aufzubauen versucht, sondern weiter einen "Mischmasch" verschiedener Techniken verwendet, je nach musikalischer Notwendigkeit. Oh...ich befürchte, wenn ich weiter unqualifiziert hierüber spekuliere, gibt's was von pppetc auf die Mütze, drum belasse ich es besser hierbei...vielleicht hat pppetc Lust, etwas dazu zu schreiben...aber ich befürchte, meine Erwähnung von Hanon und Czerny im 1. Beitrag hat manche Leute abgeschreckt :)

Nur eines noch (weil es glaube ich zu chiarinas "intensive Begegnung mit der Taste" und "Sensibilität der Fingerkuppen" passt):

Bei einer der Feuchtwanger-Übungen legt man die RH-Finger 2-5 flach und entspannt nebeneinander auf weisse Tasten, Daumen hängt entspannt runter. Mit einem Finger der linken Hand drückt man nun die Taste, auf der die RH-2 liegt, herunter. Die RH-2 tut also nichts aktiv, sondern beschränkt sich nur auf das Aufnahmen des Gefühls.

Der nächste Schritt ist, dass man mit dem Finger der LH nun nicht direkt die Taste runterdrückt, sondern man drückt auf die RH-2, so dass dieser schon ein bisschen aktiver wird (wenn auch vermittelt des anderen Fingers).

Und als drittes bewegt der RH-2-Finger die Taste allein herunter.

Dasselbe mit den anderen Fingern (2-5) beider Hände.

Eine einfache Übung zum Ausführen, aber ungewöhnlich, und gut zum selbst-Beobachten und die Wahrnehmung schärfen, wie sich die Taste, und ihr Gewicht (beim Senken und beim Heben) anfühlt.

Auch die anderen dieser Übungen kamen mir sehr interessant vor....
 
P
pianovirus
Guest
Ich habe Erfahrungen mit den 51 Brahms Übungen und mit den Cortot Übungen... gemacht, was ja einige der gängigsten und meist empfohlenen Übungen sind.

Ich jedoch bin immer wieder auf die Hirzel- Langenhaan Übungen zurückgekommen. Buch: Greifen und Begreifen. Die Übungen sind nicht so langatmig (ein zwei Takte lang) wie einige der 51 brahmschen Ü....und dennoch (was ich aus meiner Erfahrung sagen kann) um einiges effektiver.
Die Übungen sind einfach viel zielgerichteter als die brahmschen...

Allerdings ist mir aufgefallen, dass es effektiver ist, wenn man nicht zu lange an einer Übungsart arbeitet... das gilt selbstverständlich bei allen.

Aber weil die Hirzel- Langenhaan Übungen so effektiv sind ist es auch besonders wichtig auf die Lockerheit zu achten. Sind sie von einem Lehrer falsch angeleitet oder achtet man selbst nicht genügend darauf......kann die Übung mit Sicherheit ziemlichen Schaden anrichten.
Das dürfte aber sicher bei allen Übungen, sei es Cortot oder Czerny mehr oder weniger der Fall sein.

lg Clara

Danke Clara....von Hirzel-Langenhan höre ich zum ersten Mal - ich vertraue jetzt mal blind auf Dein Urteil und hab's gleich bestellt! (auf alle-noten.de gibt es immerhin eine Inhaltsübersicht und eine Beispielseite des Buches)

Das mit der Lockerheit ist sicher bei allen Übungen zu beachten. Die Warnung vor verkrampftem Spiel ist bei allen Unterschieden wohl eins der wenigen Dinge, das alle Klaviermethoden gemeinsam haben....
 
P
pianovirus
Guest
Mir fällt gerade noch etwas zu den Stütz-(oder besser Fessel?)fingerübungen ein... kann man nicht sagen, dass eigentlich jede Bach-Fuge eine solche Übung darstellt? Wie oft halten dort ein oder zwei Finger ihre Tasten nieder, während ein anderer Finger etwas spielt...
 

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