Mozart oberflächlich und albern?

[Amade]

Hallo an alle,
ich bin noch ganz neu hier im Forum und möchte mich hiermit noch einmal mit einem imaginären, feuchten Händedruck vorstellen.
Ich hoffe, dass das oben genannte Thema noch nicht zu sehr zerredet wurde, falls doch, Schande über mich! :geige:
Ich bin ein großer Mozart-Liebhaber und finde seine Musik fantastisch.
Für mich ist sie absolut perfekt und steht mit an oberster Stelle.
Ich finde sie sehr eingängig und gleichzeitg auch wieder bewegend und tatsächlich mitreißend "schwärm" Es steckt wahnsinnig viel in der Musik drin. Sie ist ganz einfach nur genial....
Jetzt hab ich aber in letzter Zeit immer häufiger von versch. Leuten in meinem Umfeld gehört, dass sie gerade Mozarts Musik für oberflächlich, albern oder gar dumm halten. (Auffälligerweise meistens Personen, die auf Wagner standen :confused: )
Das hat mich schon ein wenig nachdenklich gemacht, da das für mich kaum nachvollziehbar war. Sicher sind die Geschmäcker unterschiedlich.
Aber ich denke, wenn man gerade so "große" Musik wie die Mozarts als dumm oder ähnliches bezeichnet tut man ihr Unrecht, selbst wenn sie nicht ganz den persönlichen Geschmack treffen mag.
Wie steht ihr dazu? Was haltet ihr von Mozarts Musik und wie seht ihr das mit der Oberflächlichkeit udn der Dummheit?
Oder gibt es da tatsächlich einen Zusammenhang, dass Wagner-Freunde kein Mozart mögen? :D

 

[Haydnspaß]

Also bei den Begriffen "albern" und "oberflächlich" würde ich nicht zuerst an Mozart denken, sondern an einen anderen österreichischen Komponisten dieser Zeit. 8)

Aber irgendwie hast du schon recht: Lebensfreude, Scherz, Satire, Ironie haben in der Musik der beginnenden Klassik eine nicht unwesentliche Rolle gespielt. Ich sehe nicht, was daran schlecht sein soll Auch fröhliche Menschen haben ein Recht darauf, ihre Gefühle musikalisch auszuleben. :)

 

[rolf]

Jetzt hab ich aber in letzter Zeit immer häufiger von versch. Leuten in meinem Umfeld gehört, dass sie gerade Mozarts Musik für oberflächlich, albern oder gar dumm halten. (Auffälligerweise meistens Personen, die auf Wagner standen
[...]
Oder gibt es da tatsächlich einen Zusammenhang, dass Wagner-Freunde kein Mozart mögen? :D

hallo,

also ich ganz subjektiv würde mir gerne mal von den von Dir erwähnten Spezialisten zeigen lassen, wo und was z.B. in der Juppiter-Sinfonie oder im Don Giovanni oberflächlich & albern ist... :D

...historisch belegt ist, dass der "Wagner-Freund" (ja sogar Schwiegerpapa desselben) Franz Liszt Mozart sehr geschätzt hat und nicht zuletzt darum allen Klavierfreunden die "Don Giovanni Reminiszenzen" gegönnt hat :)

ich kann in den Opern, Sinfonien, Klavierkonzerten, Sonaten von Mozart weder Dumm- noch Albernheiten erkennen, obwohl ich insgesamt die Spätromantik mehr mag als die "Frühklassik" / "Wiener Klassik". nur eines trübt mir die Freude an Mozartopern: sie sind so kurz!! Himmel, in heute wirtschaftskrisengebeutelten Zeiten ist eine Karte für eine Wagneroper ein Schnäppchen, weil man für dasselbe Geld knapp 5 h Wagner kriegt (Parsifal), während eine Zauberflöte nur ca die halbe Zeit benötigt

Spaß beiseite: was ich an Mozart bewundere: in einer Zeit, die alles andere als harmlos und gemütlich war, dringt in seiner Musik immer wieder eine berührende Heiterkeit durch. Heiterkeit sollte allerdings nicht mit "Spaß", Jux etc verwechselt werden. Nur wenigen anderen ist gelegentlich ähnliches gelungen: Rossini, Johann Strauß jun (Fledermaus), einmal bei Verdi (Falstaf).

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

was ich an Mozart bewundere: in einer Zeit, die alles andere als harmlos und gemütlich war, dringt in seiner Musik immer wieder eine berührende Heiterkeit durch. Heiterkeit sollte allerdings nicht mit "Spaß", Jux etc verwechselt werden.

Da kann ich Rolf rechtgeben: Mozarts Musik ist manchmal heiter, richtig lustig ist sie eigentlich nie.

Daher ziehe ich auch Haydn Mozart bei weitem vor.

Aber ob die Leute, die sagen, "Mozart ist oberflächlich und dumm", den Unterschied zwischen Haydn und Mozart überhaupt bemerken würden... :rolleyes:

 

[iLLumination]

Also Mozart hat ja durchaus vielseitig vom Niveau komponiert, im technischen, wie im musikalischen Sinne, deshalb kann ich es schon verstehen, wenn man das ein oder andere Werk für albern oder dümmlich hält, aber Mozarts Musik so zu pauschalisieren zeigt doch nur, dass man nur wenig von Mozart gehört hat.

 

[Kleines Cis]

Hm, dann bin ich wohl der erste hier, der die Empfindungen dieser Leute bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann...

Es wundert mich nicht, dass jemand, der hochromantische Musik liebt, Probleme hat, bei Mozart eine besondere emotionale Tiefe zu empfinden.

Und man vergleiche einmal dramatische Stellen von Mozart mit denen von Beethoven. Die ersteren scheinen mir, der ich zugegeben nicht besonders mozartkundig bin (ist wohl auch irgendwie klar, wenn mir vieles bisher gehörte eben nicht gefällt; und ja, ich kenne die Jupitersymphonie und das Requiem), dabei eine Tendenz zu haben, schwächlich und klein zu wirken. Darum bin ich sehr skeptisch, Mozarts Musik "groß" zu nennen. Großartig meinethalben, für jene, die das empfinden können, aber groß? Das verwundert mich schon sehr, dass jemand sie so auffasst.

Und auch verglichen mit der Spannung, die manchen Werken Bachs innewohnt, kann ich verstehen, wenn man vieles von Mozart extrem überspitzt ausgedrückt als Gesäusel empfindet.

Was diese Empfindungen jetzt für eine weitergehende Beurteilung Mozarts bedeuten, ist mir allerdings nicht klar.
Freilich kann aber, wer nichts darin findet, zu der Annahme hingerissen werden, dass nichts drinsteckt, und die Musik folglich oberflächlich und dumm nennen.

 

[pianoboe]

Ich kann nicht umhin kurz mal zu zitieren, was ich heute morgen in der Ubahn gelesen habe:

"Die historische Bedeutung von KV466 liegt darin, dass es zu der Anzahl von Werken gehört, die Mozart zehn Jahre nach seinem Tod in den Augen der meisten Musiker zum erhabensten aller Komponisten machten. Es repräsentiert den Mozart, der als der größte "romantische" Komponist galt. Dieses und ein paar weitere Werke von ähnlichem Charakter drängten Haydn über ein Jahrhundert lang in den Hintergrund. Beethoven spielte es und schrieb Kadenzen dafür. Es verwirklicht auf vollkommene Weise diejenige Seite von Mozart, die das 19. Jahrhundert ganz richtig mit "dämonisch" bezeichnete und die so lange eine ausgewogene Beurteilung des übrigen Werkes erschwerte."

Aus Charles Rosen: Der klassische Stil

 

[Kleines Cis]

Welchen Punkt willst du mit diesem Zitat jetzt machen? Das kann man nämlich durchaus in mehrere Richtungen auslegen: Einerseits, wenn man betonen will, dass Mozart auch sowas wie dieses Konzert geschrieben hat, andererseits aber auch, wenn man darauf hinweisen will, dass genau solche Sachen eben eher Ausnahmen darstellen (das suggeriert nämlich der letzte Satz ein bisschen).

 

[pianoboe]

Vielleicht hast Du Recht und der Kontext fehlt ein wenig, wobei ich es doch für relativ eindeutig hielt. Das Buch ist eine Betrachtung über die Entwicklung des klassischen Stils und fokussiert auf die Komponisten, die diesen Stil maßgeblich geprägt haben Haydn, Mozart und Beethoven.

Nach einigen anderen Werkbeschreibungen landet Rosen dann bei KV466, wo letztlich auch das Zitat herstammt. Den Punkt, den ich machen will, ist einfach, der Ausgangsperspektive "Mozart ist albern und oberflächlich" die Perspektive entgegenzusetzen "... erhabensten aller Komponisten ... der größte "romantische" Komponist... "dämonisch" ..."

Ich habe größten Respekt vor Mozart und finde ihn furchtbar schwer zu spielen. Diese Klarheit, in der alles so offen klingt, dass man alles hört. Ich kann den Rosen als Lektüre empfehlen, man gewinnt einen Einblick, was Haydn und Mozart geleistet haben und das nicht alles, was auf der Oberfläche glatt erscheint wirklich oberflächlich ist.

Die Vergleiche mit spätromantischen Werken finde ich teilweise unfair. Die Musik als Sprache hat sich gewandelt, so wie die Musik von Mozart zu Bachs Zeiten undenkbar war, gilt das gleiche für Wagners Musik die zu Mozarts Zeiten undenkbar war.

 

[ole]

Auch wenn ich Mozart nicht "oberflächlich und dumm" nennen würde kann ich auch einigermaßen verstehen was damit gemeint ist.. Ich mag Mozart zwar, aber er gehört nicht zu meinen Lieblingskomponisten. Ich bevorzuge da eher Schubert, Beethoven, Brahms, Chopin.... Mir ist Mozart dagegen meist zu unbeschwert und unschuldig, wie ich es nennen würde...
Wenn ich mir zB den Anfang der "Sonata facile" (die mir mitllerweile auch sehr zum Hals heraushängt :rolleyes:) anhöre, dann kommt mir das schon irgendwie... naiv vor :D Trotzdem höre und spiele ich ab und zu auch gerne Mozart, manchmal ist das Unbeschwerte, Leichte in seiner Musik (ja es gibt natürlich Ausnahmen wie Don Giovanni etc.) auch genau das Richtige.

 

[Kleines Cis]

Den Punkt, den ich machen will, ist einfach, der Ausgangsperspektive "Mozart ist albern und oberflächlich" die Perspektive entgegenzusetzen "... erhabensten aller Komponisten ... der größte "romantische" Komponist... "dämonisch" ..."

Das Zitat scheint mir aber irgendwie auszusagen, dass das eine Fehleinschätzung wäre, weil sie auf einer Reduktion auf ein einzelnes Werk beruht (und selbst dann wäre ich vehement anderer Meinung!).

Die Vergleiche mit spätromantischen Werken finde ich teilweise unfair. Die Musik als Sprache hat sich gewandelt, so wie die Musik von Mozart zu Bachs Zeiten undenkbar war, gilt das gleiche für Wagners Musik die zu Mozarts Zeiten undenkbar war.

Wenn du sagst, der Vergleich wäre unfair, dann musst du aber doch irgendwie schon eine recht genaue Vorstellung davon haben, was man an einem Komponisten beurteilt und nach welchen Kriterien und so... Da stellt sich die Frage, ob die in Hinblick auf die Frage in diesem Thread überhaupt interessant sind. Es stand ja nie zur Diskussion, ob Mozart musikgeschichtlich nicht oder etwa zuunrecht relevant ist.

 

[Emma]

Auch wenn ich Mozart nicht "oberflächlich und dumm" nennen würde kann ich auch einigermaßen verstehen was damit gemeint ist.. Ich mag Mozart zwar, aber er gehört nicht zu meinen Lieblingskomponisten. Ich bevorzuge da eher Schubert, Beethoven, Brahms, Chopin.... Mir ist Mozart dagegen meist zu unbeschwert und unschuldig, wie ich es nennen würde...
Wenn ich mir zB den Anfang der "Sonata facile" (die mir mitllerweile auch sehr zum Hals heraushängt :rolleyes:) anhöre, dann kommt mir das schon irgendwie... naiv vor :D Trotzdem höre und spiele ich ab und zu auch gerne Mozart, manchmal ist das Unbeschwerte, Leichte in seiner Musik (ja es gibt natürlich Ausnahmen wie Don Giovanni etc.) auch genau das Richtige.

Genauso würde ich es auch ausdrücken, und ich denke, wir alle sollten Mozart nicht unterschätzen, dass es sich so "leicht" und "unbeschwert" anhört, ist eine Meisterleistung, er hat, im Gegensatz zu Beethoven z.B., immer die Stimmung des Publikums aufgegriffen und vielleicht Stücke geschrieben, die mehr für die Menschen um ihn herum als für ihn selbst waren.
Er war "everybodys Darling", er brauchte Geld (hatte Spielschulden), er war einfach anders als z.B. der schwierige Beethoven (den ich so liebe!), der sich nichts sagen ließ. Ich persönlich liebe seine Opern, die Zauberflöte ist einfach nur zauberhaft und wunderschön, auch "Don Giovanni", einfach alle seine Opern. Die Klaviersonaten mögen vielleicht nicht ganz seinem Genie gerecht werden, aber vielleicht lag seine Begabung ja nicht so sehr beim Klavier, denn das konnte er ja so gut spielen, vielleicht hat es ihn schon gelangweilt? Er war schließlich hochbegabt. Hochbegabte Kinder versagen ja auch teilweise in der Schule, bevor man ihr Talent entdeckt.:rolleyes:

 

[dussek]

Na ja, die Wagnerianer sind ja auch eine Spezies für sich. Ich kenne auch so einen, Bach lässt er außer Wagner noch gelten, Beethoven ist auch noch halbwegs ok, den Rest kann man vergessen, wobei Mozart ganz unten steht (war bei G. Glenn Gould übrigens ähnlich). Bruckner wird als schwacher Wagner-Abklatsch ebenso geringgeschätzt.

Ich hab für mich daraus den Schluss gezogen, dass manche eben nur Musik mögen, wo möglichst dick aufgetragen wird und die für das Subtile wie bei Mozart keine Antenne haben.

Die Klaviermusik von Mozart finde ich allerdings im Großen und Ganzen auch nicht so wahnsinnig prickelnd, aber für das Klarinettenquintett z. B. könnte ich sterben.

 

[rolf]

Insgesamt zum Thema würde ich schon gerne sagen, dass das Klischee, Mozart habe durchgängig heitere und unbeschwerte Musik geschrieben, vielen Unkundigen ermöglicht, mal eben eine (als zutreffend empfundene, weil viele andere auch nicht viel mehr als dieses Klischee wissen) Aussage über klassische Musik zu treffen. Das ist irgendwie ein Selbstläufer. Oberflächlich und albern :cool:

mit der Einschränkung, dass "heiter" und "unbeschwert" nicht identisch sind, 100%ige Zustimmung!

Heiterkeit sollte nicht naiv als irgendetwas a la "lustig-locker-niedlich" oder gar "Spieldosenmusik" missverstanden oder gar abgetan werden!

Nebenbei: "Deutsch-LKler" könnten ja mal abzählen, wie viele Tragödien wie wenig Komödien in der deutschen Literatur einander gegenüber stehen... ähnliche Funde werden diejenigen machen, welche nach "großer Oper" (grand opera) und "komischer Oper" von 1750 bis 1900 fahnden.

virtuosen Klavierspielern/innen sei wärmstens empfohlen, sich an einer Sonate in a-Moll von besagtem Wolfgang Amadeus die chopingestählten Finger wund zu üben... :D - - doch, diese a-Moll Sonate kann ich allerwärmstens empfehlen!!!

bzgl. pauschaler Aburteilungen: man könnte sich auch allerliebst über das sentimentale, melancholisch-jämmerliche und obendrein fast nur auf die Klimperkiste beschränkte Weltschmerzgesuhle eines gewissen Frederic aus Polen mockieren --- halt, nicht mit Grimm beharken: ich schrieb ja eigens "man könnte" - obs eine ebenso "gute" Idee ist, wie den Wolfgangerl als Leichtgewicht zu schmäh´n?
(((übrigens schätzte ausgerechnet der Frederic aus Polen neben Bach Mozart als den größten Komponisten - ich unterstelle jetzt trotz abendlicher Erheiterung, dass besagter Frederic nicht eben wenig von Musik verstand)))

ansonsten: Geschmäcker sind verschieden - es kann nicht alles jedem gefallen. allerdings muss das, was einem nicht gefällt, darum noch lange kein Mumpitz sein! Ein gewisser Goethe hat seinem Lieblingshelden angesichts eines "Erdgeistes" eine etwas herbe Erkenntnis zuteil werden lassen:)

Gruß, Rolf

 

[pianoboe]

Das Zitat scheint mir aber irgendwie auszusagen, dass das eine Fehleinschätzung wäre, weil sie auf einer Reduktion auf ein einzelnes Werk beruht (und selbst dann wäre ich vehement anderer Meinung!).

Losgelöst vom Kontext muss ich Dir sogar Recht geben, dass man es so verstehen könnte. Aber bevor ich hier das komplette Buch hinposten muss, will ich es dabei belassen. Allerdings überliest du geflissentlich die Stelle "... und ein paar weitere Werke von ähnlichem Charakter...".

Wenn du sagst, der Vergleich wäre unfair, dann musst du aber doch irgendwie schon eine recht genaue Vorstellung davon haben, was man an einem Komponisten beurteilt und nach welchen Kriterien und so...

Ich finde nur, dass man Mozart nicht vorwerfen kann, nicht so zu klingen wie Wagner. Wagner hat seine Musik auch nicht aus dem luftleeren Raum erschaffen, die Voraussetzungen waren einfach anders. Aber auch hier gebe ich Dir Recht, das führt zu weit von der Ausgangsfrage "albern und oberflächlich" weg.

Auch wenn es überraschen mag, aber Mozart ist nicht mein Lieblingskomponist ;) Allerdings geht es mir ähnlich wie dussek, einige Stücke sind einfach toll, so etwa die Sinfonia Concertante für Violine und Viola KV364. Und ich behaupte mal, die ist weder albern noch oberflächlich.

 

[Haydnspaß]

Da's grad so gut paßt: ein musikalischer Scherz von Mozart

Marche funebre

 

[Kleines Cis]

Ich beantrage hiermit Erklärung des Scherzes für Uneingeweihte...:|

 

[Haydnspaß]

Ich beantrage hiermit Erklärung des Scherzes für Uneingeweihte...:|

Okay :)

Also der Titel lautet frei ins Deutsche übersetzt:

Totenmarsch des Herrn Meister Komtrapunkt.

Der Meister Kontrapunkt ist wohl Mozart selbst, er hat diesen Marche funebre nämlich ins Notenbuch seiner Kontrapunktschülerin Babette Ployer geschrieben ;)

Ganz wie es sich für ein kontrapunktisches Werk (nicht) gehört, besteht das Stück hauptsächlich aus vollgriffiigen Akkorden, unterbrochen durch kleine Zwischenspiele mit parallelen Terzen oder Sexten.

Was sich Mozart beim Komponieren des Stücks gedacht hat weiß man nicht. Ich nehme an, er wollte sich über musikalische "Tiefsinnigkeit", die sich durch primitivste Mittel leicht herstellen läßt, lustig machen. Aber wir wissen es nicht. Der Titel ist jedenfalls eindeutig ein Scherz.

 

[Clara Clementi]

Oh an alle die Mozart noch nicht zu schätzen wissen.
Ihr müsst von Emanuel Schmidt -Mein Leben mit Mozart - lesen. Anbei ist auch eine CD mit vorzüglicher Auswahl...passend zu jedem seiner Kapitel. Er schreibt, wie Mozart sein Leben verändert hat. Vielleicht hört sich das im ersten Augenblick kitschig an...doch es ist wirklich rührend!

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Apropros Mozarts Albernheit???: Ich gehörte auch zu denen die ihn zuerst albern fanden. Doch ich sehe ihn jetzt durch eine ganz andere Brille. Vielleicht muss man älter oder reifer werden um ihn richtig verstehen zu können. Seine Musik ist so rein, wie eine frische kalte Quelle. nein albern ist er durchaus nicht!

Ich mochte auch zuerst Bruckner nicht! Könnt ihr euch das vorstellen Bruckner!?!?!?:tuba:- Quinte abwärts und aufwärts, kleine Sexte abwärts und Quinte aufwärts-welche Symphonie?

lg
Clara

 

[pianoboe]

Ich mochte auch zuerst Bruckner nicht! Könnt ihr euch das vorstellen Bruckner!?!?!?:tuba:- Quinte abwärts und aufwärts, kleine Sexte abwärts und Quinte aufwärts-welche Symphonie?

lg
Clara

Oh das ist leicht, die Romantische.

Da ist aber auch schon was dran, früher gefiel mir Mozart auch nicht so wirklich und mit Schubert konnte ich auch nichts anfangen. Mittlerweile hab ich die beiden aber lieb gewonnen ;)