... Mögt ihr Lang Lang...?

[rolf]

Dafür fehlt Dir das Format.

...da fragt man sich doch ernstlich, ob dein Name nicht missbräuchlich beim armen Ravel, Maurice, entnommen ist, der sich dagegen mortuis causae gar nicht mehr wehren kann...

 

[Gomez de Riquet]

Er benutzt mich als Ausrede - um unliebsamen Verabredungen zu entgehen.

 

[rolf]

Er benutzt mich als Ausrede - um unliebsamen Verabredungen zu entgehen.

Hallaluja!
Ravel (+ 1937) also "benutzt dich" heute

ja, jetzt gehts in Geblödel über... egal

 

[Peter]

Gemeint und sinngemäß zutreffend wäre wahrscheinlich die Formulierung "hilfsbereit und aufgeschlossen gegenüber Amateuren" gewesen.

Hihi, was habe ich denn da wieder geschrieben? Danke Rheini, ich hab´s mal geändert. :)

 

[Rheinkultur]

Hallaluja!
Ravel (+ 1937) also "benutzt dich" heute

ja, jetzt gehts in Geblödel über... egal

Quelle gefällig?: Gomez de Riquet
Ist Maurice Ravel ebenfalls ein "Erfahrener Benutzer", obwohl er so wenige Clavio-Beiträge gepostet hat? Oder ist er nur ein "Erfahrener Benutzer h.c."?

 

[Dreiklang]

Über Dich selbst solltest Du weinen.

Gomez, man kann vieles tun...

wenn man will, kann man sich mit Werkanalyse beschäftigen wie etwa Troubadix, man könnte auch ein Musik-Fern- oder Abendstudium interessehalber belegen, das Internet durchstöbern nach Wissen über Musiktheorie und dergleichen, und sich das aneignen... all diese Möglichkeiten hat man, oder auch nicht. Und man kann sich der Musik auf diese oder jene Art und Weise nähern. Ich weiß, daß unsere "Annäherungsweisen" dabei verschieden sind - das sollte aber nicht zu derart bösem öffentlichen Blut führen, wie geschehen.

Als Hobbyist kann ich frei wählen, was ich tun mag (manche Leute durchstöbern auch gerne Youtube u.ä. nach gelungenen Aufnahmen von Musikstücken).

Und man kann auch über die Begriffe Kunst oder Musik öffentlich räsonieren, ohne beides studiert zu haben - wichtig dabei ist immer, eine handvoll wesentlicher Dinge zu wissen, oder erkannt zu haben. Das genügt, um in eine Diskussion zu gehen. Im Laufe der Diskussion lernt man dann Neues von Anderen. Daß eine Diskussion per se Qualität hat, erkennt man zum Beispiel daran, daß sich Wissende an einer solchen (durch Fachbeiträge) beteiligen. Und das taten sie, oft genug...

Tatsache ist, daß Du in einer derart polemischen und auch diskussionsunfähigen Art und Weise in Diskussionen einzubrechen pflegst, daß mir schon mal die Lust auf die Diskussion und den Austausch von Argumenten vergeht bzw. vergangen ist.

Wirklich kritisch und heikel (!) sind Diskussionen über im weitesten Sinne nicht-beweisbare oder nicht-eindeutig-entscheidbare Dinge in der Musik. Zum Beispiel dann, wenn es um deren Schönheit geht - diese liegt im Auge des Betrachters (oder vielleicht doch nicht?). Man kann nicht vorsichtig genug agieren bei solchen Diskussionen - irgendeiner ist im schlimmsten Falle immer beleidigt am Ende. Am besten ist es wohl, es beim Austausch von Meinungen zu belassen.

Wenn es Dir nicht zusagt, daß ich mich mit Dir nicht über musikfachliche Dinge unterhalte, kann ich das auch nicht ändern... die Dinge, über die ich gerne diskutiere, werden deutlich durch meine Beiträge - und dann hast bzw. hättest Du genügend Gelegenheit, Dir meine Anerkennung oder Respekt zu verdienen, sofern Dir daran gelegen ist - und zwar durch erstaunende Argumente, die augenöffnend wirken.

Allerdings fehlen die immer (die kommen regelmäßig von Anderen). Und das liegt nicht daran, daß ich des Lesens oder Verstehens nicht mächtig wäre. Kleinliche Wortklaubereien zählen jedenfalls nicht zu dieser Kategorie...

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Dreiklang,

auf Deine Antwort warte ich seit August letzten Jahres (als Du sie mir in Aussicht
gestellt hattest), und was Du jetzt schreibst, nehme ich als Ausdruck guten Willens,
auch wenn sie kaum etwas von dem klärt, wovon ich gesprochen habe.

Gomez, man kann vieles tun...

Der Schwabe sagt: Man kann sich 'n Loch ins Knie bohren und Gsells neischmiere.

Als Hobbyist kann ich frei wählen, was ich tun mag (manche Leute durchstöbern
auch gerne Youtube u.ä. nach gelungenen Aufnahmen von Musikstücken).

Das sei Dir gegönnt, und das tue ich auch.

[...] man kann auch über die Begriffe Kunst oder Musik öffentlich räsonieren,
ohne beides studiert zu haben [...]

Damit Du Dir keine falschen Vorstellungen machst: Ich hab mal ein paar
Semester an der Uni rumgelümmelt, aus dieser Zeit aber - von zwei Ausnahmen
abgesehen - nichts mitgenommen. Mein Studium bestand aus der direkten Arbeit
mit Noten, Büchern und allem, was dazugehört: Konzert- und Museumsbesuchen,
Gesprächen mit Freunden etc., und hört (hoffe ich) nie auf.

[…] wichtig dabei ist immer, eine handvoll wesentlicher Dinge zu wissen,
oder erkannt zu haben.

Da sind wir vollkommen d'accord - auch wenn sich in der Frage,
was man wissen oder erkannt haben sollte, Abgründe zwischen uns auftun.

Tatsache ist, daß Du in einer derart polemischen und auch diskussionsunfähigen
Art und Weise in Diskussionen einzubrechen pflegst, daß mir schon mal die Lust
auf die Diskussion und den Austausch von Argumenten vergeht bzw. vergangen ist.

Ich nehm's zur Kenntnis, und seh die Ursache gerne in mir - weise nur müde darauf hin,
daß andere diese Schwierigkeit nicht haben. Machen die irgendetwas falsch?

Wirklich kritisch und heikel (!) sind Diskussionen über im weitesten Sinne
nicht-beweisbare oder nicht-eindeutig-entscheidbare Dinge in der Musik.
Zum Beispiel dann, wenn es um deren Schönheit geht - diese liegt im Auge
des Betrachters (oder vielleicht doch nicht?).

Tja - oder vielleicht doch nicht? Mir ging es jedenfalls in allen Gesprächen,
die wir geführt haben, nicht darum, Dir mein Schönheitsempfinden aufzuzwingen,
sondern Dich von einer Haltung wegzuführen, von der Du im anderen Lang-Lang-Faden
gerade wieder auf dramatische Weise Zeugnis ablegst und die der Volksmund
so beschreibt:

Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.

Mir war es darum zu tun, daß Du - ob in Literatur, Musik oder Bildender Kunst -
von den Scheuklappen freiwirst, die Dich an der Erkenntnis von allem möglichen behindern,
und so etwas wie eine gesunde Neugierde auf Dir Neues, Unvertrautes entwickelst,
nicht nur in puncto Interpretation, sondern generell in der Herangehensweise an die Kunst:
daß Kunst nämlich die Frucht denkerischen Vermögens und denkerischer Arbeit ist
(was Gefühle einschließt, aber sich darin nicht erschöpft) und die Beschäftigung mit ihr
mehr verspricht als die Möglichkeit, sich von ihr "verwöhnen" zu lassen.

durch erstaunende Argumente, die augenöffnend wirken.

Allerdings fehlen die immer (die kommen regelmäßig von Anderen).

Was noch lange nicht gegen die Qualität meiner Argumente spricht.

HG, Gomez

.

 

[Dimo]

Tatsache ist, daß Du in einer derart polemischen und auch diskussionsunfähigen Art und Weise in Diskussionen einzubrechen pflegst, daß mir schon mal die Lust auf die Diskussion und den Austausch von Argumenten vergeht bzw. vergangen ist.

weise nur müde darauf hin,
daß andere diese Schwierigkeit nicht haben.

Soso... haben sie also nicht? :floet:

 

[Dreiklang]

Lieber Dreiklang,

auf Deine Antwort warte ich seit August letzten Jahres (als Du sie mir in Aussicht gestellt hattest)

welche Antwort war das nochmal?

Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.

Es ist vermutlich eher so: was ich einmal probiert habe, und mir nicht schmeckt, probiere ich nicht noch ein zweites mal.

Mir war es darum zu tun, daß Du - ob in Literatur, Musik oder Bildender Kunst -
von den Scheuklappen freiwirst, die Dich an der Erkenntnis von allem möglichen behindern, und so etwas wie eine gesunde Neugierde auf Dir Neues, Unvertrautes entwickelst, nicht nur in puncto Interpretation, sondern generell in der Herangehensweise an die Kunst:

Du könntest doch einmal konkreter ausführen, welche Erkenntnisse auf mich warten (könnten), welche Du gewonnen hast beispielsweise - einfach aus Deinem Erfahrungsschatz berichten.

Diese Dinge wären sicher interessant zu lesen (nicht nur für mich, auch für Andere). Überhaupt wollte ich anregen: Du könntest doch öfter Fäden starten? Ich habe den Eindruck, meist erst dann, wenn ich Dinge aus meiner Erfahrung und Sichtweise heraus schildere, wirst Du "auf den Plan" gerufen, und dann zeigt sich, daß Du völlig andere Sichtweisen auf Dinge hast. Die Du vielleicht auch weitergeben möchtest - aber offenbar nicht "von Dir aus" tust. Oder: erzähle doch einfach mal von Deiner "Odyssee" durch die Kunst Zeit Deines Lebens. All das könnte doch interessant zu lesen sein.

Im Forum gibt es viel Platz.

daß Kunst nämlich die Frucht denkerischen Vermögens und denkerischer Arbeit ist (was Gefühle einschließt, aber sich darin nicht erschöpft) und die Beschäftigung mit ihr mehr verspricht als die Möglichkeit, sich von ihr "verwöhnen" zu lassen.[

Mir ist klar, daß Kunst das Ergebnis denkerischer (und oft auch handwerklicher) Arbeit ist. Was verspricht die Beschäftigung mit Kunst denn "mehr" (kannst Du Beispiele nennen)?

Was sich allerdings niemals ändern wird, ist, daß ich Kunst genieße, und zwar sehr - besonders trifft das auf Musik zu.

Möglicherweise wird Musik sogar einzig zum "Genuß der Menschen" gemacht...?

 

[mick]

Möglicherweise wird Musik sogar einzig zum "Genuß der Menschen" gemacht...?

Meinst Du wirklich?

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Meinst Du wirklich?

ich ergänze:

a) zum Genuß der Menschen

b) zum Geldverdienen :D:D:D

 

[Gomez de Riquet]

welche Antwort war das nochmal?

Das mußt Du doch wissen - Du hattest sie mir in Aussicht gestellt.

Ich habe den Eindruck, meist erst dann, wenn ich Dinge aus meiner Erfahrung
und Sichtweise heraus schildere, wirst Du "auf den Plan" gerufen, und dann zeigt sich,
daß Du völlig andere Sichtweisen auf Dinge hast.

Du hast insofern Recht, als ich hier seit einem Jahr nur noch stiller Mitleser bin,
die Freude an der Mitarbeit im Forum längst verloren habe und mich nur zu Wort melde,
wenn mir etwas als sehr unangenehm auffällt - und das geschieht wunderlicherweise
vorallem bei Deinen Beiträgen.

Du könntest doch einmal konkreter ausführen, welche Erkenntnisse auf mich warten
(könnten), welche Du gewonnen hast beispielsweise - einfach aus Deinem Erfahrungsschatz berichten.

Diese Dinge wären sicher interessant zu lesen (nicht nur für mich, auch für Andere).
Überhaupt wollte ich anregen: Du könntest doch öfter Fäden starten?
[...]Erzähle doch einfach mal von Deiner "Odyssee" durch die Kunst Zeit Deines Lebens.
All das könnte doch interessant zu lesen sein.

Ich könnte... Es könnte... Ich habe viel geschrieben, und wen es interessiert,
der kann das alles nachlesen. Das Problem bei der Suche nach meinen Beiträgen:
Ich bin mit meiner früheren, inzwischen mit Gaststatus versehenen Forumsexistenz
"Gomez de Riquet" nicht identisch; aus irgendeinem Grund ist es nicht möglich,
die beiden Personen zu vereinigen (obwohl mir ein Computerspezialist sagte, daß das
eigentlich kein Problem sein dürfte...). Man kann sich meine früheren Beiträge also
nicht anzeigen lassen - dafür könnte ich sie jetzt "liken".


.

 

[thomas 1966]

ich ergänze:

a) zum Genuß der Menschen

b) zum Geldverdienen :D:D:D

Wenn das die wahren Motivationsgründe wären, Kunst zu schaffen,
dann täten mir die Künstler leid, die Kunst geschaffen haben.

Zum Glück sehen das nicht alle so.

 

[chiarina]

welche Antwort war das nochmal?

Das, allerdings eher die Frage dazu, weiß ja sogar ich, lieber Dreiklang! :D

Was sich allerdings niemals ändern wird, ist, daß ich Kunst genieße, und zwar sehr - besonders trifft das auf Musik zu.

Möglicherweise wird Musik sogar einzig zum "Genuß der Menschen" gemacht...?

ich kann vielleicht versuchen, es anders zu erklären: die wenigsten Aufnahmen/Interpretationen sind doch "exzellent", und hat man mal eine solche gefunden, gibt's auch nichts, was an dieser großartig anders zu machen oder zu verbessern wäre... sonst wäre sie wohl kaum exzellent.

Daß alle Interpretationen aller berühmten Pianisten musikalisch gleichwertig wären, ist ein Irrtum ;)
(...)
Das klingt vielleicht alles etwas hart, aber so erlebe ich eben Musik.

Und eine exzellente Interpretation liefert auch ein phantastisches Bild bzw. eine phantastische Darstellung einer Komposition. Genaugenommen eine Darstellung, die kaum zu überbieten ist, und zu der man eine Zweite gar nicht mehr braucht.

Auch wenn es vielleicht pathetisch klingt, tut es mir in der Seele weh, so etwas zu lesen. Das zweite Zitat ist aus diesem Faden https://www.clavio.de/forum/werke-k...ervt-euch-lang-langs-rumgekasper-auch-11.html

Das Schlimme ist, dass du auch noch sagst, dass sich diese Einstellung nie ändern wird (zumindest im ersten Zitat). Wobei ich mich frage, woher du das weißt?

Ich möchte noch einmal versuchen, meine Sicht zu erklären:

sagen wir, wir haben eine perfekte Vorlage, z.B. eine herrliche Blume o.ä.. Nun "übersetzen" Künstler diese Vorlage - sie malen ein Bild. Wenn diese Künstler nun van Gogh, Picasso, Monet .... heißen, kommt vielleicht so etwas dabei heraus:

12 Sonnenblumen (Stillleben) von Vincent van Gogh

Blumen in einer Grau Krug und Wein-Glas mit Löffel, öl von Pablo Picasso (1881-1973, Spain)

Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Claude_Monet_052.jpg/220px-Claude_Monet_052.jpg

Diese Bilder sind sehr unterschiedlich, zeigen in allerhöchster künstlerischer Qualität verschiedene Sichtweisen auf eine Sache. Du kannst dort sagen, welche Sichtweise dir persönlich am besten gefällt, du kannst aber nicht den anderen die gleiche "Exzellenz" absprechen. Nichts ist an jedem Bild zu verbessern und doch zeigt jedes Bild eine andere Deutung des Objekts. Niemals kann ein Bild alle Möglichkeiten von Sichtweisen auf ein Objekt vereinen. Jedes Bild in sich ist so schlüssig und von solcher künstlerischer Aussage, dass man nur staunen kann.

Das gleiche gilt für qualitativ hochrangige Interpretationen von Musik. Man kann zwar einwenden, dass der schöpferische Prozess beim Maler noch eigenständiger ist - er ist quasi der Komponist - , aber letztlich schafft eine wirklich bedeutende Interpretation es auch, ein wahrhaft schöpferischer Akt zu sein. Eine Interpretation kann nie alle Möglichkeiten der Deutung in sich vereinen - sie ist immer eine persönliche Sicht auf das Stück.



Was den Genuß betrifft, so kommt es natürlich darauf an, wie man "genießen" definiert. Bei dir gerät es auch aufgrund deiner Signatur nach meinem Eindruck zum "Töne verwöhnen", zum Wellnessevent. Nur, wie soll man sich dann noch mit dir über Musik austauschen? Kein Wunder, dass es immer wieder zu Unverständnis kommt. Musik erschüttert, wühlt auf, betrifft, berührt, löst Nachdenken aus, zeigt ungeahnte Welten, konfrontiert mit sich selbst u.v.a.m.. Mein persönliches Empfinden ist aber, dass du da sitzt wie ein Fels, was nicht heißt, dass du nicht berührt bist. Aber wo gerätst du ins Nachdenken, welche Musik erschüttert dich bis auf die Knochen, was verstehst du unter Genuss?

Aber all das haben wir alle schon oft geschrieben und es scheint nichts zu nützen. Es muss auch nichts nützen, denn du hast ein Recht auf deine eigene Meinung. Es entgeht dir aber m.E. viel durch diese Haltung und du brauchst dich nicht wundern, wenn zumindest ich solchen Diskussionen ermüdet aus dem Weg gehe (außer manchmal :D ).

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Wenn das die wahren Motivationsgründe wären, Kunst zu schaffen, dann täten mir die Künstler leid, die Kunst geschaffen haben.

Zum Glück sehen das nicht alle so.

Mir fiele noch ein: um die Menschen zu erfreuen, um sich selbst auszudrücken, um die Kunst ein Stückchen weiterzubringen.

(aber zum Beispiel auch: um sich selbst zu beweisen, oder um sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen)

Und allgemeine Dinge: um sich einer Herausforderung zu stellen, um die eigenen Grenzen zu erforschen, um die eigene Kreativität zu beschäftigen...

 

[chiarina]

Mir fiele noch ein: um die Menschen zu erfreuen, um sich selbst auszudrücken, um die Kunst ein Stückchen weiterzubringen.

(aber zum Beispiel auch: um sich selbst zu beweisen, oder um sich selbst in den Mittelpunkt zu stellen)

Und allgemeine Dinge: um sich einer Herausforderung zu stellen, um die eigenen Grenzen zu erforschen, um die eigene Kreativität zu beschäftigen...

Vielleicht geht es aber um etwas ganz anderes und schon gar nicht um einen selbst.

 

[Dreiklang]

Vielleicht geht es aber um etwas ganz anderes und schon gar nicht um einen selbst.

chiarina... ;) um was denn? Laß' Dir doch nicht alles aus der Nase ziehen :D

Okay, weitere Möglichkeiten wären vielleicht: um das Vermächtnis eines Künstlers (zum Beispiel Komponisten) zu ehren, spielt man seine Stücke. Um transzendente Wesenheiten (im weitesten Sinne) zu ehren.

Um andere Menschen ein Stück weiterzubringen - Kunst ist ja eine schöne und sinnvolle Ergänzung des Lebens.

 

[Rheinkultur]

Vielleicht geht es aber um etwas ganz anderes und schon gar nicht um einen selbst.

Vermutlich geht es darum, die Höchstbelastbarkeit der Forensoftware auszutesten - also ob clavio beim 10.000sten Beitrag abstürzt. Knapp 1.300 Stück haben wir schon, dann mal weiter im Text. Vielleicht gelingt sogar die Umerziehung irgendeines Clavioten zu einem besseren Menschen nach dem Abbild Gottes:



Natürlich gibt's das Lied "from the mighty cashiers" ("von den mächtigen Kassierern") auch auf deutsch, aber der Gebrauch von Fremdsprachen gilt als ebenso intelligenzfördernd wie das Biertrinken, prost!:



LG von Rheinkultur

 

[thomas 1966]

...
Okay, weitere Möglichkeiten wären
...

Zwei Möglichkeiten gibt es sicher:
Hier haben sich alle verabredet und wollen Dreiklang sekieren,
weil das genauso eine Unterhaltung ist, wie die Kunst selbst.
oder
Kunst ist viel bedeutender als Unterhaltung.

 

[Dreiklang]

Kunst ist viel bedeutender als Unterhaltung.

Das ist sie. "Unterhaltung" kann man zum Beispiel im Fernsehen in verschiedenen Formaten konsumieren.

"Kunst" ist aber unendlich viel mehr: sie regt zum Nachdenken an, sie strahlt eine Faszination aus, die je nach Kunstgattung keine Worte braucht.

Menschen sprechen nonverbal miteinander. Und vielleicht gibt es noch viel mehr, was "Kunst" ausmacht.