Miniatur (kurzes Stück)

[antje2410]

@StefanN weiß ich, Auftakt ist zb bei vielen Volksliedern nötig, und da der passende Schlusstakt, damit es von Rhythmus zur nächsten Strophe passt.
Aber die AT + ST - Sache ist Grundwissen für Anfänger. Deswegen meine Bemerkung, aber wenn der TE wusste, was er da gesetzt, passts ja.

 

[DerOlf]

Aber die AT + ST - Sache ist Grundwissen für Anfänger.

Hihi ... meine ersten Takte haben viele Pausen ... zumindest wenn es auftaktig los geht.
Der Schlussakkord hat auch immer einen vollen Takt Platz.
Bei mir wäre dann also AT + ST = 2T
Vielleicht auch AST (Anruf-Sammel-Taxi)

 

[Jsp]

Nein, muss nicht.

Nur bei Tanzstücken ist das fast verpflichtend.

Bitte ein beliebiges Klavieralbum durchkämmen und ggf beim Komponisten reklamieren, hilfsweise beim Herausgeber.

Wo hast du denn diese Erkenntnis her?
Ich habe wahllos Notenhefte (Urtextausgaben und auch bearbeitete) aus dem Regal gezogen und nach auftaktigen Stücken geschaut. Überall war der Schlusstakt um den Wert des Auftaktes verkürzt.

 

[StefanN]

Rachmaninoffs Prélude? okay, da war er erst 19 Jahre alt, da konnte er es halt nicht so genau wissen.

Beethoven konnte zeitlebens auch nicht zählen: in den Kopfsätzen der beiden f-Moll-Sonaten mit Opuszahl. Und der von op. 106.

 

[Jan S]

Der TE hat sich nichts dabei gedacht, den Auftakt nur gesetzt weil es sonst nicht passte, und, falls Auftakt und Schluss beibehalten werden, wird dann ein Schlusstakt gemacht der i.O. ist in der neuen Fassung.

 

[Jsp]

Rachmaninoffs Prélude? okay, da war er erst 19 Jahre alt, da konnte er es halt nicht so genau wissen.

Beethoven konnte zeitlebens auch nicht zählen: in den Kopfsätzen der beiden f-Moll-Sonaten mit Opuszahl. Und der von op. 106.

Also bei Beethoven op. 2, 1. 1. Satz ist in meinen Ausgaben der Schlusstakt um den Auftakt verkürzt, ebenso in vielen anderen auftaktigen Sätzen in den Klaviersonaten Beethovens (in der Tat nicht allen, vgl. etwa op.49, 2. Satz zu langer Schlusstakt, im 1. Satz dagegen Schlusstakt korrekt verkürzt, sowie in den von dir genannten op.57 und 106). Daher ist deine These, dass Beethoven nicht zählen konnte, doch etwas weit hergeholt.

Du kannst sicher in den unendlichen Weiten der Musikliteratur, besonders ab dem 19. Jahrhundert, noch ein paar Beispiele finden, wo der Schlusstakt den Auftakt nicht berücksichtigt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich die Komponisten in der meisten Zahl der Fälle, an die Regel, das Auftakt und Schlusstakt zusammen einen vollständigen Takt ergeben, gehalten haben. Daher ist deine These, dass diese in sich völlig stimmige Regel nur nach Belieben beachtet wurde, Unsinn.

 

[StefanN]

Wichtig ist mir nur, dass der TE Euren keinen Widerspruch duldenden Aussagen nicht glaubt; aber soviel ich mitbekommen habe, könnte er von Textkritik sogar richtig Ahnung haben. Insofern...

Noch nen guten Abend mit den zahlreichen Ausnahmen zu langer Schlusstakte.

 

[antje2410]

Bei mir wäre dann also AT + ST = 2T

Nein, das stimmt nicht, rechne mal nach. Aber bevor ich jetzt wieder als rechthaberisch, dogmatisch oder so gesehen werde, schreibe ich hier nichts mehr dazu.

 

[DerOlf]

Nein, das stimmt nicht, rechne mal nach

Hab ich gemacht.
Ich sprach von meinen Stücken (dezent angedeutet durch das "bei mir" ... eventuell war das nicht deutlich genug).

Ganz konkretes Beispiel, an dem vielleicht auch klar wird, warum ich das so mache.
12/8 takt ... Auftakt ist eine Achtel. Vor der Achtel in T1 stehen eine punktierte halbe und eine punktierte Viertelpause, sowie eine Viertelpause ohne Punkt ... dann die Achtel.
Im Schlusstakt dann punktierte Ganze Noten (obwohl die eig, keinen Punkt brauchen - ganzer Takt heißt ganzer Takt und wie lang der ist steht am Anfang).
Warum mache ich es so? ... weil die Pausen am Anfang schneller geschrieben sind, als der gleiche Wiggel mit einem Schlussakkord und Überbindungen.

Dass das bei genügend klassischen Stücken mal einfach so ist, dass Schlusstakte durch Auftakte verkürzt werden habe ich nicht bezweifelt.
Ich mache es nur eben bei meinen Stücken nicht so ... ich schreibe aber auch keine Tanzmusik (höchstens für Ausdruckstanz).

 

[antje2410]

Ach so, ich bezog mich auf Miniatur 2. Welches Stück von meinst du jetzt? Gib mir doch bitte mal den Link.

 

[Felix Hack]

Mich wundert's schon ein bisschen, dass zum Auftakt der Diskussion Teil 2 nicht auch mal das Thema "Schöpfungshöhe" angerissen wurde...
Ist diese nun gestiegen oder geradezu implodiert? Hier wäre nun wirklich dringend mal all eure gesammelte Expertise gefragt

 

[StefanN]

Bei 12/8-Takt setzt man eine den Takt ausfüllende Note als Kreis mit Punkt, eine Ganztaktpause (oben hängender Balken) jedoch ohne Punkt.

 

[DerOlf]

Gib mir doch bitte mal den Link.

Davon kann ich dir höchstens ein Foto schicken ... ist nur ne Handschrift.
Ich sprach von meinen Stücken ... damit meine ich eigentlich immer Eigenkompositionen.

 

[DerOlf]

Daher ist deine These, dass Beethoven nicht zählen konnte, doch etwas weit hergeholt.

Vielleicht dachte auch nur ein Setzer/Stecher: "Oh, da hat der schusselige Meister wohl ne Viertel vergessen", weil er selbst den Auftakt nicht mehr auf dem Schirm hatte.
Vielleicht wollte er auch Feierabend machen, und hat die Platten ohne genauere Kontrolle in den Druck gegeben.

 

[DerOlf]

Jetzt mal völlig weg von Auf- und Schlusstakten.

@Jan S
Ich sehe in den Noten nicht das, was ich in der Aufnahme höre .. die Notenwerte passen rhythmisch nicht.
Gib das Notenbild mal in Musescore ein, und hör es dir an .. das ist was anderes, als du gespielt hast.
Ich weiß nicht genau, welche Version eigentlich gemeint ist.

Wenn man über Musik und Schaffensprozesse reden will, muss ein gewisser Konsens über die Sprache bestehen, in der das geschieht ... sonst bringt das nichts.

Harte Worte ... aber mit rosa Wattebäuschchen werfen hilft dir ja auch nicht.

 

[antje2410]

Ähm, ich habe mir nach der Bemerkung von @DerOlf gerade das Stück angehört, das ist ja völlig daneben, @Jan S - also entweder die geschriebene Komposition, oder das Gespielte. Auf alle Fälle stimmt das nicht überein, nur so rudimentär.
"Trotz musescore" ist eine Ausrede, weil du Deine MP3 eigentlich leicht auf Musescore übertragen könntest. Was natürlich nicht geht, wenn Du selber nicht genau weißt, was/wie Du da spielst. So hört sich die MP3-Datei zumindest an.

 

[Jan S]

Wenn man über Musik und Schaffensprozesse reden will, muss ein gewisser Konsens über die Sprache bestehen, in der das geschieht ... sonst bringt das nichts.

Harte Worte ... aber mit rosa Wattebäuschchen werfen hilft dir ja auch nicht.

- also entweder die geschriebene Komposition, oder das Gespielte. Auf alle Fälle stimmt das nicht überein, nur so rudimentär.

Ja, ihr macht das schon richtig. Klare Worte helfen weiter, rosa oder hellblaue Wattebäuschchen eher nicht.
Ich möchte mich entschuldigen, dass ich zwei mir selber aufgefallene Stellen nicht selber korrigiert habe. Bei 9,5 Takten ist das viel.
Es gibt aber auch sonst Unterschiede, die ich eher ahne als klar höre und benennen könnte. Es ist ein grosses Schlamassel.

Die Ziellosigkeit ist immer noch da. Was sollen diese einzelnen Achtel? Der Schlusstakt kommt unvermittelt, nachdem im Vortakt etwas Voriges wieder aufgegriffen wurde und eine Entwicklung versprach.

Vorschlag: Schlusstakt streichen und vier weitere neue Takte mit dem alten Motivmaterial komponieren. Wenn diese einzelnen Achtel wichtig sind, den Rhythmus (nicht unbedingt die Töne) nochmals aufgreifen.

@StefanN Du gibst mir immer konkrete Ratschläge. Vielen Dank. Gern versuche ich diesen nachzukommen, so auch dieses Mal. Dass es dann nicht zur Zufriedenheit gelingt, ist keine böse Absicht von mir.
Die einzelnen Achtel hatten mich dann selber nicht mehr überzeugt, und ich habe das Stück länger gemacht.
Ich würde es so beschreiben: eine Melodie wird vorgestellt (rechte Hand), und klingt nach "kurzem Einsatz" der linken Hand aus. Dann wird sie in der linken Hand wiederholt, während die rechte eine "zweite Melodie" (?) dazu spielt. Zum Schluss wird der Anfang der Melodie um eine Quarte erhöht wiederholt (rechts) und danach habe ich mir alle Mühe gegeben, das Ganze zu einem Abschluss zu bringen, der dann als "Ziel" empfunden werden kann. Ich weiss nicht, ob das geklappt hat. Auf jedem Fall sind wieder Seilschaften neuer Motive dabei, weil ich sie passend fand und keine bessere Idee hatte.

Mein Ziel ist, ein kleines Stück zu haben, das ich dann mit Hilfe einer kundige Person gut notiere. Das finde ich motivierender als so zu tun als wäre ich ein normaler Anfänger (das bin ich zwar in vielerlei Hinsicht, aber eben nicht in jeder). Darum probiere ich mit den Miniaturen herum. Ich glaube jetzt, so ein Stück zu haben, wo sich das Notieren anböte, aus meiner Sicht.

"Trotz musescore" ist eine Ausrede, weil du Deine MP3 eigentlich leicht auf Musescore übertragen könntest. Was natürlich nicht geht, wenn Du selber nicht genau weißt, was/wie Du da spielst. So hört sich die MP3-Datei zumindest an.

Ich bin nicht so der Computerfreund und nach meinem Kenntnisstand kann man nicht einfach ein mp3 mit MuseScore in Noten umwandeln. Mit midi müsste das gehen. Habe ich aber noch nicht probiert. Ich lasse jetzt die Noten weg, weil ich sie mit jemanden der das kann durchgehen möchte. Ich habe mir Mühe gegeben mit dem mp3, dass es wenigstens so klingt als ob ich wüsste was ich spiele.

Hier lesen viele KL mit. Da ich weiss, wie sehr ich ich mit meinem eigenen Empfinden bereits getäuscht habe, frage ich lieber, ob sich es in der jetzigen Form lohnen würde, und nicht ein inneres "HändeüberdenKopfzusammenschlagen" verursacht.

Mich wundert's schon ein bisschen, dass zum Auftakt der Diskussion Teil 2 nicht auch mal das Thema "Schöpfungshöhe" angerissen wurde...
Ist diese nun gestiegen oder geradezu implodiert?

Es soll gar nichts besonderes sein, sondern nur erstmal ok. Das wäre für mich schon besonders genug.

 

[DerOlf]

Es ist ein grosses Schlamassel.

Na, wenn du das schon weist, dann stehst du doch genau an dem Punkt, vom dem aus sich das Schlamassel langsam auflösen lässt.
Die Tonhöhen scheinen nicht das Problem zu sein.
Es geht wahlweise um die Notation oder das Spielen von Rhythmus.

Als "Geheimtipp" (den dir wohl jeder Hobby-Musiklehrer geben könnte):
Musik hören und die Noten dabei mitlesen. Es muss ja nicht gleich eine Orchesterpartitur sein.
Auch das erfordert ein klein wenig Übung, aber es bildet sich dadurch vielleicht eine Verbindung zwischen Höreindruck und Notenbild, die dann eventuell auch in die andere Richtung funktioniert (Musik, die man hört, zu notieren).

Nein ... du sollst nicht Klaviersonaten mitschreiben können ... nur mitlesen. Einfach weil es dir dabei helfen könnte, deine eigene Musik zu Papier zu bringen.
Rhythmische Änderungen sollten dir an einem Notenblatt auf den ersten Blick auffallen ... das klingt vielleicht banal, aber wenn plötzlich mehr Querbalken auftauchen dann bedeutet das mehr Bewegung.

Für den Anfang:

Einfach mal mitlesen.

Für "Rhythmus spielen wie notiert" hilft nur eines ... Übung (auch im Zählen) ... und eventuell ein KL, der über Probleme hinweg hilft.

 

[Jan S]

Ich sehe gerade, ein Thread ist verschwunden. Das finde ich schade, denn ich hatte gerne mitgelesen. Es gab einige Antworten, aus denen auch ich meinen Nutzen ziehen konnte. Selber hatte ich mal daran gedacht, löschen zu lassen, andererseits denke ich, dass es auch für andere lehrreich sein kann, was bei mir selber schief läuft. Ausserdem finde ich es für mich tröstlich, dass es andere gibt, die viel Zeit mit ihren Klavierstücken verbringen, die ... eher persönliche Bedeutung haben, um es mal so zu sagen. Man hört es sofort, und weiss, dass man irgendwie ähnlich dran ist, aber das selber nicht mitkriegt.

So habe ich meine Kompositionsübung, die ich im letzten Beitrag vorstellte, jetzt mit MuseScore notiert (und nochmal aufgenommen). Ich selber werde sie umschreiben, mit zwei Violinschlüsseln, aber bevor ich das mache, hätte ich eine Bitte: wer die Keyboard-Version, von mir gespielt, mit den Noten vergleichen mag? Passen beide zusammen? "Stimmt" das Stück ansonsten oder ist da etwas grundsätzlich Verkorkstes daran? Vielen Dank!

 

[Flieger]

Bei der mp3 ist irgendetwas schiefgelaufen. Ich kann darauf nicht zugreifen. Die pdf funktioniert.