maximale Level eines Anfängers...

[talex]

Wie geht ihr mit eurem "maximalen Level " um ?

Also mir fällt auf, dass ich einige Stücke jetzt so nach einem Jahr Klavierspielen und einigen Monaten
auch mit KL zwar spielen kann, aber dann auch irgendwo ein Level erreicht ist, wo man nicht wirklich
darüber hinaus kommt. Es klingt okay, aber nicht auf hohem Niveau natürlich.

Also setzt ihr euch dann hin und spielt dieses Stück immer und immer wieder, um es noch weiter zu perfektionieren oder akzeptiert ihr das "Level" und sagt okay ich kann es jetzt nicht besser?

Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht glaube dass ich es besser spielen könnte irgendwann, aber aktuell nur durch sehr sehr viele Wiederholungen vielleicht nur etwas vorankommen würde, und ich diese Zeit lieber in neue Stücke, Musiktheorie, Noten lesen vertiefen usw. stecken würde.

Stark auffallen tut mir auch das ich nicht wirklich die Geschwindigkeit des Originals erreiche, bzw. wenn der Versuch dahin geht, das Ganze doch recht fehleranfällig klingt und natürlich auch von Ausdruck eher grauenhaft klingt.

Also akzeptieren und andere Sachen lernen oder immer und immer wieder wiederholen solange bis man da ist wo man sein möchte...und auch die Geschwindigkeit hat die es braucht?

Ich tendiere eher dazu es zu akzeptieren und es gelegentlich mal wieder zu spielen, aber mich nicht zu sehr darauf zu versteifen, in der Hoffnung, dass es irgendwann vielleicht "automatisch" besser wird bzw. ich das ganze auf eine neues Level und Geschwindigkeit heben kann.
Aber vielleicht ist diese Vorgehensweise auch nur ein Trugschluss? Eure Erfahrung ?

 

[Stilblüte]

Kleine Denkaufgabe:
Warum, wozu und mit welchem (tatsächlichem bzw. gewünschtem) Ergebnis wiederhost du etwas "wieder und wieder" ?
Die Antwort auf diese Frage ist auch die Antwort auf deine Frage.

 

[hasenbein]

Also, entweder hat Dein KL Dich in dem halben Jahr nicht darüber aufgeklärt, dass "sehr sehr viele Wiederholungen" die idiotischste "Übemethode" überhaupt ist, und Dir nicht zweckmäßige Übemethoden gezeigt. Dann ist es ein Kack-Lehrer.

Oder aber er hat es sehr wohl getan, aber Du hörst nicht drauf und machst einfach so weiter wie bisher. Dann bist Du eine Bumsbirne, und warum sollten wir dann uns die Mühe machen, Dir weiter Tipps zu geben?

 

[Tastenscherge]

Was Hasenbein damit sagen will: dein Klavierlehrer ist ein Idiot. Oder du bist ein Idiot. Zieh Leine.

 

[Kleiner Ludo]

Also ich verbringe bei einem neuen (einfachen) Stück so zirka 2h pro Seite, dann läuft/klingt es so einigermassen und ich nehme mir das nächste vor. Ich spiele diese Stücke dann ab und zu mit Blatt. Mein derzeitiges Haupt-Ziel ist besser "blind" mit Notenblatt zu spielen und mit Uebungen meine Technik zu verbessern.

 

[hasenbein]

OK, das mit der "Bumsbirne" nehme ich zurück. Auch sehr intelligente Menschen verhalten sich in manchen Situationen sehr unzweckmäßig, so dass man dieses Verhalten als "dumm" bezeichnen würde.

Also: Du VERHÄLTST Dich bumsbirnig, wenn Du Dich so verhältst wie in meinem obigen Post beschrieben.

Und wenn ein KL zentrale notwendige und zweckmäßige Dinge im Unterricht nicht thematisiert, dann ist er kein "Idiot", sondern dann ist er aus welchem Grunde auch immer einfach kein guter Lehrer (er kann aber gleichzeitig ein prima Mensch, ein guter Spieler und intelligent sein). Ob das hier der Fall ist, wissen wir wie gesagt nicht.

 

[brennbaer]

naja,
nach einem Jahr wirst du wohl nicht erwarten können, auf hohem Niveau spielen zu können.
Wenn's dann, wie du sagst, bei Originaltempo fehlerhaft ist und grauenhaft klingt, sollte dir doch der KL vermitteln, wie du es besser machen kannst und erst dann mit etwas Neuem weitermachen.
Ein Stück nach dem anderen anzufangen und dahinzudilettieren, ohne eins richtig zu beherrschen kann doch nicht zielführend sein.
Was sagt (und macht) denn dein KL?

 

[Marsupilami]

Naja, ich weiß nicht ob es mit sturem Wiederholen getan ist. Was der Threadersteller beschreibt, nämlich dass es ab einer gewissen Geschwindigkeit schlampig wird, kenne ich von mir auch. Klar könnte ich das jetzt auf ein Tempo runterschrauben in dem es sauber klingt und dann sukzessive das Tempo erhöhen, doch ich glaube, manche Dinge kann ich momentan einfach noch nicht in einem gewissen Tempo sauber umsetzen.
Da ist es evtl. einfach noch zu früh dafür und mir fehlen noch grundlegende Fertigkeiten.

Wenn es durch bloßes Wiederholen getan wäre, könnte ja jeder jedes noch so schwere Stück durch stupides Wiederholen zur Perfektion treiben. Glaube ich kaum.

 

[beo]

Ich behalte meine Stücke immer, wenn ich mit lernen nicht weiter komme. Spiele sie immer wieder aber übe eher selten daran. Und irgendwann werden die dann schneller. Dann stelle ich sie auch immer wieder mal meinem Lehrer vor um zu fragen, wie die noch besser werden können. Zur Zeit bin ich damit sehr zufrieden. Letzte Woche hat er mir bei so einer Gelegenheit den Tip gegeben bei Trillern nicht den Triller zu denken, sondern den Ton und seit dem sind die Triller deutlich besser.

Die Stücke an denen ich eigentlich keine offensichtliche Baustelle mehr habe, immer wieder zu spielen tut mir auch gut, dadurch habe ich das Gefühl Musik zu machen, das brauche ich.

 

[Bassplayer]

Wenn du regelmäßig das Zieltempo nicht erreichst, sind die Stücke vielleicht auch zu anspruchsvoll, zweckmäßiges Üben mal unterstellt.

Ansonsten: ich habe die Stücke geübt, bis der Klavierlehrer sie als erledigt abgesegnet hat, und dann auf neue konzentriert. Man kann Stücke ein paar Jahre später auch wieder hervorholen und sie auf höherem, gereiften Niveau erneut erarbeiten oder die Arbeit von damals ergänzen.

 

[hasenbein]

Wenn es durch bloßes Wiederholen getan wäre, könnte ja jeder jedes noch so schwere Stück durch stupides Wiederholen zur Perfektion treiben. Glaube ich kaum.

 

[J. S. Schwach]

Stark auffallen tut mir auch das ich nicht wirklich die Geschwindigkeit des Originals erreiche, bzw. wenn der Versuch dahin geht, das Ganze doch recht fehleranfällig klingt und natürlich auch von Ausdruck eher grauenhaft klingt.

Dann bist du zu schnell.
Klavier ist wie Kampfsport: Wer schnell sein will, muss langsam üben. Das Geheimnis der Geschwindigkeit liegt nicht darin, schnell als langsam zu empfinden.

Es gibt übrigens Klavierlehrer, die sagen, dass man für eine Bach-Invention bis zu 1 Jahr üben muss, um sie richtig zu können. Natürlich nicht am Stück, aber immer wieder hervorholen und daran arbeiten. Also immer schön am Ball bleiben.

 

[Kleiner Ludo]

Es gibt übrigens Klavierlehrer, die sagen, dass man für eine Bach-Invention bis zu 1 Jahr üben muss, um sie richtig zu können. Natürlich nicht am Stück, aber immer wieder hervorholen und daran arbeiten. Also immer schön am Ball bleiben.

15 Jahre für die Inventionen? Da tausche gegebenenfalls lieber den KL aus.

 

[hasenbein]

Klavier ist wie Kampfsport: Wer schnell sein will, muss langsam üben.

Wenn Du selber Kampfsport machen würdest (was ich eher bezweifle), wüsstest Du, dass man vieles im Kampfsport gar nicht langsamer machen KANN. Bestimmte Dinge MUSS man schnell tun.

Beim Klavierspiel ist das genauso - es gibt viele Dinge, die man (zumindest auf kurze Strecke) schnell spielen MUSS, da 1) die fürs langsame Spielen erforderlichen Bewegungen ganz anders sind und man somit beim Langsamspielen etwas fürs schnelle Spiel Hinderliches eintrainiert und 2) beim Zu-langsam-Spielen das erforderliche "Spielgefühl" nicht gefühlt werden kann.

Das Geheimnis der Geschwindigkeit liegt nicht darin, schnell als langsam zu empfinden.

Doch.

Zwar nicht nur, aber auch.

Schon mal Tetris gespielt? Sagen wir, Du bist jetzt so gut, dass Du es typischerweise bis Level 30 schaffst. Als Du anfingst, war Dir Level 30 erstmal eine Zeitlang zu schnell, so dass Du immer schon vorher verkackt hast. Und würdest Du jetzt ein Spiel sofort bei Level 30 anfangen, würdest Du ebenfalls verkacken, weil Du nicht mitkommst. Du musst Dich immer erst über vorige Level an die Geschwindigkeit gewöhnen.

Schnell spielen bedeutet auch schnell denken und vor allem eine schnelle Klangvorstellung haben.

Herbie Hancock berichtet in seiner Autobiographie davon: Als er nach New York kam und bei Donald Byrd einstieg, dachte er, er könne nicht (sehr) schnelle Stücke spielen. Donald Byrd wies ihn darauf hin, dass er einfach viele schnelle Stücke spielen und die Schnelligkeit sozusagen in sich aufsaugen und sich in seiner Klangvorstellung zueigen machen müsse. Das hat er dann getan, und schon nach kurzer Zeit war es kein Problem.

Wer Jazz spielt, kann es ausprobieren (bzw. kennt das Phänomen schon): Man lege sich eine Aebersold-Playalong-Platte mit einem richtig schnellen Stück auf und spiele eine Zeitlang dazu. Wenn man danach ein entspanntes Medium-Swing-Playalong nimmt, kommt es einem auf einmal total langsam vor, und man muss sich erstmal wieder neu "einschwingen". Man befindet sich also kurzzeitig auf einem schnelleren Hör- und Denk-"Level".
Der richtig gute Musiker kann zwischen diesen Tempoebenen mühelos und ohne "Ups!"-Gefühl hin- und herschalten.

 

[J. S. Schwach]

Wenn Du selber Kampfsport machen würdest (was ich eher bezweifle), wüsstest Du, dass man vieles im Kampfsport gar nicht langsamer machen KANN. Bestimmte Dinge MUSS man schnell tun.

Dass man sie schnell ausführen muss, bedeutet nicht, dass man sie nicht langsam üben und kontrolliert üben kann. Nach 15 Jahren waffenbasiertem Sparring bilde ich mir ein, bei kontrollierten Reflexen ein wenig mitreden zu können. Man steigert das Tempo, wenn man die Bewegungen beherrscht, nicht anders herum. Übt man zu schnell, verschleifen sich die Techniken und man trainiert sich Fehler an.
Zweitens sollte man auch im Ernstfall nur mit komfortabler und nicht mit maximaler Geschwindigkeit fechten, weil am Limit die Fehlerrate enorm ansteigt.

Ich für meinen Teil konnte bislang nicht erkennen, dass das am Klavier irgendwie anders ist.

Du schreibst, schnell spielen bedeute schnell denken und eine schnelle Klangvorstellung haben. Ich glaube, das ist das, was ich "als langsam empfinden" bezeichnete. Die Zeit scheint langsamer zu vergehen, und dadurch wird das schnelle Spiel beherrschbar.

 

[SaWa]

Wie geht ihr mit eurem "maximalen Level " um ?

Also mir fällt auf, dass ich einige Stücke jetzt so nach einem Jahr Klavierspielen und einigen Monaten
auch mit KL zwar spielen kann, aber dann auch irgendwo ein Level erreicht ist, wo man nicht wirklich
darüber hinaus kommt. Es klingt okay, aber nicht auf hohem Niveau natürlich.

Also setzt ihr euch dann hin und spielt dieses Stück immer und immer wieder, um es noch weiter zu perfektionieren oder akzeptiert ihr das "Level" und sagt okay ich kann es jetzt nicht besser?

Ich will damit nicht sagen, dass ich nicht glaube dass ich es besser spielen könnte irgendwann, aber aktuell nur durch sehr sehr viele Wiederholungen vielleicht nur etwas vorankommen würde, und ich diese Zeit lieber in neue Stücke, Musiktheorie, Noten lesen vertiefen usw. stecken würde.

Stark auffallen tut mir auch das ich nicht wirklich die Geschwindigkeit des Originals erreiche, bzw. wenn der Versuch dahin geht, das Ganze doch recht fehleranfällig klingt und natürlich auch von Ausdruck eher grauenhaft klingt.

Also akzeptieren und andere Sachen lernen oder immer und immer wieder wiederholen solange bis man da ist wo man sein möchte...und auch die Geschwindigkeit hat die es braucht?

Ich tendiere eher dazu es zu akzeptieren und es gelegentlich mal wieder zu spielen, aber mich nicht zu sehr darauf zu versteifen, in der Hoffnung, dass es irgendwann vielleicht "automatisch" besser wird bzw. ich das ganze auf eine neues Level und Geschwindigkeit heben kann.
Aber vielleicht ist diese Vorgehensweise auch nur ein Trugschluss? Eure Erfahrung ?

Ist bei mir auch so. Nicht bei allen Stücken, aber bei vielen.
Manche Stücke kann ich nicht auf das geforderte Tempo bringen, dafür wären sie sonst okay. Bei anderen hört man einfach, dass mein Anschlag nicht ganz gleichmäßig ist. Und so weiter...
Üben bringt irgendwann nichts mehr, das ist klar. Mein Lehrer hat zwar immer spezielle Tipps auf Lager wie ich eine bestimmte Stelle noch üben kann um sie zu verbessern. Nur bringt das meiner Ansicht nach nicht sooo viel.
Ich lege solche Stücke dann beiseite - der Vorschlag kommt auch oft von meinem Lehrer.
Irgendwann später mal, knöpfe ich mir diese Stücke dann nochmal vor. Zum einen merke ich dann, dass ich sie sehr rasch lerne (bzw. wieder lerne) und auch wie Passagen, die früher Probleme bereitet haben, nun ganz einfach sind.

Ich dachte eigentlich, dass jeder dieses "Problem" hat. Die einzige Möglichkeit es zu umgehen, wäre wohl, keinesfalls Stücke zu spielen, die eigentlich einen Ticken zu schwierig sind.

Und natürlich stellt sich auch immer die Frage mit wem ich mein Spiel vergleiche. Vor einer Weile spielte ich "Von fremden Ländern und Menschen" und wenn ich mir das von Martha Argerich anhöre - ähm ja, da kann ich einpacken ; )
Eine Aufnahme von einem anderen Klavierschüler, der seit etwa drei Jahren spielt, ist natürlich wieder eine ganz andere Sache.
Abgesehen davon, braucht es auch keine Vergleich - ich weiß, wie ich will, dass es klingen soll und das tut es für gewöhnlich nicht ; ) Aber tja, es wird langsam besser.

 

[Peter]

Übt man zu schnell, verschleifen sich die Techniken und man trainiert sich Fehler an.

Ich denke, hier kann man Musik nicht mehr mit (Kampf)sport vergleichen. Zum einen richtet sich die Motorik nicht nur nach der Bewegung sondern auch nach dem Klang, der sich entsprechend der Geschwindigkeit verändert. Zum anderen braucht eine schnelle Tonleiter (Phrase...), bei der sich die Bewegung nach ganzen Abfolgen von Tönen richtet und auch danach, was davor und danach kommt, eine ganz andere Bewegung als eine langsame Tonleiter. Die Bewegung für die schnelle Tonleiter kann man zwar auch langsam üben, macht aber für mich nur bedingt Sinn, weil sie für die langsame Tonleiter wieder nicht optimal ist.
Oder anders ausgedrückt: Anfang, Richtung und Ende einer Bewegung kann sich am Klavier bereits nur durch unterschiedliche Geschwindigkeit stark verändern. Nimmt man dann noch Dynamik hinzu....

Daher gibt es für das "Schnellspielen" auch unterschiedlichste Übemethoden, die mit den Methoden im Sport nicht mehr vergleichbar sind (man stelle sich vor, ein 100-Meter-Läufer läuft zu Übungszwecken nur jeden dritten Schritt oder macht jeden Schritt doppelt oder einen Schritt schnell und zwei langsam...).

 

[Marlene]

Zu der Anzahl der Wiederholungen sind mir die Übetipps von Ratko Delorko eingefallen („Wer übt hat’s nötig“, PianoNews 02/04 – meines Wissens steht das auch in seinem Buch):


Viel hilft viel?

Leider nein. Eine Stelle wird sieben bis neun Mal, sagen wir also acht Mal wiederholt. Das sind gedächtnisgerechte Päckchen, welche das Gehirn für die Übermittlung an das Langzeitgedächtnis für würdig befindet.

Dann folgen etwa 30 Sekunden Pause, in denen man versuchen sollte, tunlichst nicht zu denken (Sie werden feststellen, das ist nicht so leicht). In dieser Zeit tun Sie nicht etwa Nichts, sondern Ihr Gehirn leistet Schwerstarbeit und schaufelt das Erlernte vom Kurzzeitgedächtnis ins Langzeitgedächtnis.

Dann folgen wieder acht Wiederholungen der Stelle, bis man auf fünf Wiederholungsphasen kommt.

Dabei sollten Sie so langsam spielen, dass a) keine Fehler oder Stockungen entstehen, b) die musikalischen Vorgänge sofort von Anfang an mitgelernt und kontrolliert wer¬den können.

Wahrenddessen wird sich das Spieltempo von selbst ein wenig steigern. In der letzten Wiederholungsphase wird der Lernvorgang unterstützt, indem man schnellere und langsame Tempi abwechselt.

Bei Stellen mit einer einseitigen Belastung des Spielapparates mache ich nur drei Wiederholungssätze, um nicht in einen für meine Hand kritischen Bereich zu gelangen (reine Oktavstellen etc.).

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Was Marlene schreibt mit den 7-9 Mal sehe ich auch so. Ich variiere zudem immer wenn ich etwas übe. Wenn man etwas lernt, dann muss sich das Gelernte auch erstmal setzen. Es besteht oft ein gewisser Plateaueffekt. Mal kleiner und schneller überwindbar, mal ausgeprägter und länger andauernd.

Manchmal übertreibe ich auch in der Anzahl der Wiederholungen. Es geht dann immer nur bis zu einem gewissen Punkt weiter. Erst wenn man dann mal eine kleine Pause macht und vielleicht sogar erst wieder am nächsten Tag das Stück, oder den Part vornimmt. dann kommt es oft zu einer sprunghaften Verbesserung.

Die Geschwindigkeit fahre ich auch oft runter, wenn ich nicht weiter komme. Einfach mit dem Metronom so weit runter bis es geht, dann wieder langsam erhöhen. Klappt bei mir auch eigentlich immer sehr gut. Ich hatte bislang noch nichts, wo es mit langsamer üben nicht geklappt hat. Aber vielleicht bin ich "in Wahrheit" ja auch einfach zu schlecht. Aber mir ist das egal. Ich spiele aus reiner Freude und so kann ich recht drucklos üben und machen was ich gerade möchte.

 

[Klavirus]

Das Geheimnis der Geschwindigkeit liegt nicht darin, schnell als langsam zu empfinden.
....
Du schreibst, schnell spielen bedeute schnell denken und eine schnelle Klangvorstellung haben. Ich glaube, das ist das, was ich "als langsam empfinden" bezeichnete. Die Zeit scheint langsamer zu vergehen, und dadurch wird das schnelle Spiel beherrschbar.

Widersprichst du dir hier nicht selber? (und provozierst Missverständnisse)