Mal kann ich's mal nicht

[Pedall]

Schon... nur, warum so kompliziert (und vom Musikalischen her wenig erbauend)?

1. Es ist überhaupt nicht kompliziert.
2. Mit der beschriebenen Methode kann ich die fiese Stelle nach einer Stunde Übzeit im Tempo spielen.
3. Mit der "alles, aber so langsam wie nötig"-Methode kann ich die fiese Stelle nach einer Stunde Übzeit im halben Tempo spielen.
4. Wenn ich die Stelle im Tempo spielen kann, ist das vom Musikalischen her viel erbauender, als wenn ich sie nur im halben Tempo spielen kann.

 

[brennbaer]

als ich das erste mal vom Rückwärtsüben gehört hatte, war ich auch etwas irritiert, bis ich verstanden hatte, wie es gemeint ist
Rein aus Interesse: gibt es irgendwelche besonderen Übesituationen, wo ein tatsächliches Rückwärtsspielen denkbar und sinnvoll ist?

 

[Dreiklang]

als ich das erste mal vom Rückwärtsüben gehört hatte, war ich auch etwas irritiert, bis ich verstanden hatte, wie es gemeint ist
Rein aus Interesse: gibt es irgendwelche besonderen Übesituationen, wo ein tatsächliches Rückwärtsspielen denkbar und sinnvoll ist?

@rolf meinte:

Das Stück rückwärts spielen, wäre fast immer idiotisch!

ob er sich über das "fast" noch näher auslassen will, weiss ich nicht
(ich persönlich halte das für hinreichend sinnlos, denn dann würde ja ein anderes Stück daraus)

 

[mberghoefer]

bei sowas womöglich:

View: https://www.youtube.com/watch?v=xUHQ2ybTejU


(Krebskanon)

 

[Dreiklang]

2. Mit der beschriebenen Methode kann ich die fiese Stelle nach einer Stunde Übzeit im Tempo spielen.
3. Mit der "alles, aber so langsam wie nötig"-Methode kann ich die fiese Stelle nach einer Stunde Übzeit im halben Tempo spielen.

Über 2. - 3. bin ich mir nicht sicher - schliesslich wählt man seine Passage auch immer so, dass leichte Sachen, die davor und danach kommen, nicht mit drin sind, und man nur gezielt "das Schwere" übt...

 

[chiarina]

Über 2. - 3. bin ich mir nicht sicher - schliesslich wählt man seine Passage auch immer so, dass leichte Sachen, die davor und danach kommen, nicht mit drin sind, und man nur gezielt "das Schwere" übt...

Lieber Dreiklang,

nimm einmal an, du wolltest Hürdenlauf üben. Du übst also das Schwere, indem du trainierst, möglichst gut, hoch und effektiv Hürden zu überspringen.

Wenn du das kannst, heißt das aber noch lange nicht, dass du auch gut 100m Hürden laufen kannst, denn dazu brauchst du Koordination und einen fließenden und rhythmischen Ablauf zwischen den Hürden. Das Schwere musst du also eingliedern/integrieren in einen fließenden Gesamtzusammenhang. Dann bist du schnell und sicher und hast Chancen auf den Pokal.

Bezogen auf das Klavierspiel heißt das, dass du zunächst die für dich schwere Stelle herausgreifst. Dann ist es aber unbedingt notwendig, sie in den Gesamtzusammenhang zu stellen, also hin zur Stelle und weg von der Stelle. So dass diese Stelle in eine fließende, zusammenfassende und übergeordnete Bewegungschoreografie eingebaut wird. Es geht um Koordination und da hilft es sehr, rückwärts additiv zu üben!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Pedall]

Über 2. - 3. bin ich mir nicht sicher

Ich habe langjährige Erfahrungen mit beiden Methoden (die sich ja auch nicht prinzipiell ausschließen müssen).

Bei mir kommt es berufsbedingt immer wieder vor, daß ich ein bestimmtes Stück innerhalb einer bestimmten Frist "drauf haben" muß. Das zwingt dazu, sich mit dem Thema "Zeitwaufwand beim Üben" zu beschäftigen und für jede Stelle die Methode anzuwenden, mit der ich die Stelle in möglichst kurzer Zeit richtig beherrsche.

Wenn mein Ziel wäre, mich mit jedem Stück möglichst lange zu beschäftigen (und zwar so lange, daß ich die Lust verliere, bevor ich es komplett beherrsche), würde ich die Sache natürlich anders angehen, nämlich so einspurig und stumpfsinnig wie möglich.

 

[Dreiklang]

Wenn du das kannst, heißt das aber noch lange nicht, dass du auch gut 100m Hürden laufen kannst, denn dazu brauchst du Koordination und einen fließenden und rhythmischen Ablauf zwischen den Hürden. Das Schwere musst du also eingliedern/integrieren in einen fließenden Gesamtzusammenhang.

Bezogen auf das Klavierspiel heißt das, dass du zunächst die für dich schwere Stelle herausgreifst. Dann ist es aber unbedingt notwendig, sie in den Gesamtzusammenhang zu stellen, also hin zur Stelle und weg von der Stelle. So dass diese Stelle in eine fließende, zusammenfassende und übergeordnete Bewegungschoreografie eingebaut wird.

Absolut d'accord, insbesondere zum Unterstrichenen, und so mache ich es auch. Nur, ich mache meine Übepassage eben nicht unbedingt länger als nötig (das wollte ich damit sagen)

Es geht um Koordination und da hilft es sehr, rückwärts additiv zu üben!

Das glaube ich auch - allerdings hab' ich das bisher nie gebraucht (?)

Schöne Grüße zurück

 

[Dreiklang]

Ich habe langjährige Erfahrungen mit beiden Methoden (die sich ja auch nicht prinzipiell ausschließen müssen).

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Du wendest die metronombasierte Geschwindigkeitssteigerung tatsächlich - bei Bedarf - ebenfalls an?

 

[Pedall]

Habe ich das jetzt richtig verstanden: Du wendest die metronombasierte Geschwindigkeitssteigerung tatsächlich - bei Bedarf - ebenfalls an?

Selbstverständlich bei Bedarf! Etwa bei Stücken mit motorischen/ostinaten Abläufen und wo es bei der Aufführung darauf ankommt, genau nach dem Schlag des Dirigenten zu spielen, kann die Methode in einem bestimmten Übstadium sinnvoll sein

 

[Barratt]

Schwierige Abschnitte "rückwärts additiv" zu üben meint was anderes

Rückwärts-additiv ist klar.

Ich hatte @Marlene wohl falsch verstanden.

 

[Dreiklang]

Selbstverständlich bei Bedarf! Etwa bei Stücken mit motorischen/ostinaten Abläufen und wo es bei der Aufführung darauf ankommt, genau nach dem Schlag des Dirigenten zu spielen, kann die Methode in einem bestimmten Übstadium sinnvoll sein

Übrigens halte ich das metronombasierte Üben auch keineswegs für ein Allheilmittel. Mir hat es allerdings entscheidend geholfen, mehrere (sehr) schwere Sachen zu bewältigen, an denen ich davor 25 Jahre lang erfolglos herumdokterte. Allein dass man in der Übegeschwindigkeit konstant gehalten wird, und nicht schwankt, und die Übegeschwindigkeit um sehr kleine Schritte (z.B. 2 Ticks, mit elektronischem M.) steigern kann, war für mich ein Segen und der Schlüssel zum Erfolg...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

(da Schlauberger gerne Beweise und Quellen wissen wollen: das wird anhand einer schwierigen Oktavenstelle in Chopins Fantasie f-moll ausführlich in P.P. Werner neue Klavierdidaktik erklärt, auch bei Marek und Kratzert, und wers auf russisch ausführlich nachlesen will, wird bei Goldenweiser und Feinberg fündig)

Diese Übeweise bei schwierigen oder widerborstigen Abschnitten hat ihren Sinn darin, dass man permanent in schon gekonntes hineinspielt und folglich nicht stolpert - altbewährt und immergrün.

Dafür braucht man doch keine Klavierdidaktik, die das erklärt. So übt man sämtliche Handgriffe im Leben, die seriell zuverlässig abgerufen werden müssen. Da ist es nur logisch, es beim Klavier genau so zu machen, ohne daß einem das extra nochmal einer erzählt.

 

[Dreiklang]

Dafür braucht man doch keine Klavierdidaktik, die das erklärt. So übt man sämtliche Handgriffe im Leben, die seriell zuverlässig abgerufen werden müssen. Da ist es nur logisch, es beim Klavier genau so zu machen, ohne daß einem das extra nochmal einer erzählt.

Aha

Also wenn ich die Milch aus dem Kühlschrank hole, meine Wäsche zusammenlege, eine Whatsapp Nachricht tippe, oder irgendwas Runtergefallenes hinter der Couch hervorkramen will, dann übe ich das erstmal "rückwärts additiv", bis es dann auch sicher klappt? (am besten: auch das Autofahren...? - und das Schreiben natürlich nicht zu vergessen)
Man verzeihe die Ironie

(oder Du erklärst genauer, was Du damit meinst)

 

[beo]

(oder Du erklärst genauer, was Du damit meinst)

Ganz einfach (am Beispiel Autofahren)

• Erst übst Du die Bremse zu treten
• Wenn Du das kannst, trittst Du erst das Gas und dann die Bremse
• Als nächstes übst Du schaltest Du bevor Du das Gas und dann die Bremse trittst
• Dann trittst Du die Kupplung bevor Du Schaltest, das Gas....
• ....

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Also wenn ich die Milch aus dem Kühlschrank hole, meine Wäsche zusammenlege, eine Whatsapp Nachricht tippe, oder irgendwas Runtergefallenes hinter der Couch hervorkramen will, dann übe ich das erstmal "rückwärts additiv", bis es dann auch sicher klappt?

Wenn diese Handgriffe dir so schwerfallen wie ein schwieriges Klavierstück, dann nur zu!

 

[Dreiklang]

Ganz einfach (am Beispiel Autofahren)

ich denke, das Beispiel hinkt (ohne das näher vertiefen zu wollen). Wie schaut's beim Schreiben aus: üben die Schüler, wenn sie ein Wort schreiben wollen, das "rückwärts additiv"? Nein, natürlich nicht, sondern schlicht und einfach von vorne nach hinten (straightforward)

Wenn diese Handgriffe dir so schwerfallen wie ein schwieriges Klavierstück, dann nur zu!

Nein, eben nicht. Denn Klavierspiel und Handgriffe im täglichen Leben haben eklatante Unterschiede (zum Beispiel das erforderliche Automatisieren von Mini-Bewegungsfolgen, spätestens beim anspruchsvollen Klavierspiel... übrigens eine Fähigkeit, die hauptsächlich wir Menschen besitzen, die Tiere nicht, meine ich irgendwo gelesen zu haben).

Im täglichen Leben tun und lernen wir alles, was wir mal motorisch gut bewältigen wollen, ganz einfach von vorne nach hinten, vom Langsamen ins Schnelle, ... (so wie ich auch vorzugsweise meine Passagen übe... was nicht heisst, dass "rückwärts additiv" nicht auch seinen Nutzen haben kann)

 

[mick]

Wenn diese Handgriffe dir so schwerfallen wie ein schwieriges Klavierstück, dann nur zu!

Welche Handgriffe im Alltag sind denn so schwierig wie ein schwieriges Klavierstück? Konkret - was hast du denn jemals rückwärts additiv geübt? Mir fällt nicht ein einziges Beispiel aus dem Alltag ein.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Welche Handgriffe im Alltag sind denn so schwierig wie ein schwieriges Klavierstück? Konkret - was hast du denn jemals rückwärts additiv geübt? Mir fällt nicht ein einziges Beispiel aus dem Alltag ein.

Ich bin nicht derjenige, der Wäsche-Zusammenlegen rückwärts übt, das ist @Dreiklang

Vielleicht macht er das auch mit Metronom?

 

[mick]

Ich bin nicht derjenige, der Wäsche-Zusammenlegen rückwärts übt, das ist @Dreiklang

Vielleicht macht er das auch mit Metronom?

Und was genau meintest du dann hiermit:

Dafür braucht man doch keine Klavierdidaktik, die das erklärt. So übt man sämtliche Handgriffe im Leben, die seriell zuverlässig abgerufen werden müssen. Da ist es nur logisch, es beim Klavier genau so zu machen, ohne daß einem das extra nochmal einer erzählt.