Macht Tonleiter üben Sinn?

[Flieger]

5-2-3 fällt mir leicht. aber abwärts, also 3-2-5, finde ich deutlich unbequemer. Habe ich etwas falsch verstanden?
Links aufwärts geht es besser, da ist 2-5 nur #g-a, was nicht so weit wie #f-e ist.

Ich finde es witzig, dass Fingersätze, die den Kindern anfangs abgewöhnt werden, Jahre später wieder zurückkommen.

 

[rolf]

5-2-3 fällt mir leicht. aber abwärts, also 3-2-5, finde ich deutlich unbequemer. Habe ich etwas falsch verstanden?

Schau dir noch mal an, wie die Fingerfolge rechts und links ist (für abwärts einfach die Zahlen von rechts nach links lesen)

Anhand der melodischen a-moll Skala aufwärts lässt sich diese Spielweise erklären:
a-h-c-d-e-#f-#g
1-2-3-4-5-2-3 r.H.
5-4-3-2-1-3-2 l.H.
Und das über mehrere Oktaven (!) bei ruhiger paralleler Armführung.

 

[StefanN]

...besondere geistige Hürden muss niemand übersteigen, der Busonis Tonleiter Übungen bei imslp finden will

Jetzt bist Du wieder "indirekt"... deswegen mein genüsslich-maliziöses "direkt"

(Wissen eigentlich alle hierzuforum, dass das ein Smiley mit Augenzwinkern ist, also nicht bloß so ein Grins-Smiley? @rolf ist so ziemlich der einzige, der es stets genau richtig benutzt; bei anderen scheint es eher eine Alternative zu , nur nicht ganz so belanglos-breitgrinsend, zu sein...)

 

[StefanN]

Tipp:
12345 / 54321 mit möglichst vielen weißen Tasten
23 / 32 auf schwarzen Tasten
(beim "glissando-rasen" 23/32 "lang" machen)

Damit das baldowern nicht schief geht:
"c-moll" 5er-Griff + 23 auf as&b
(so spiele ich den Lauf)

Stimmt, Du liest ja Figuren gerne "anders". Hier also nicht in Es-Dur denken, sondern in c-Moll (...fühlt sich schon etwas anders an trotz gleicher Tasten). Vielen herzlichen Dank!

Ich frage mich manchmal, wer oder was da vom as''' zu C_ hinabstürzt. Der gerade eben apotheotisch in den Glocken transsubstantiierte Promenierer stürzt wie Quasimodo doch noch vom Glockenturm herunter? diese zwei Takte bereiten mir programmusikalisch echt ein kleines Zwischenrätsel

 

[Flieger]

Schau dir noch mal an, wie die Fingerfolge rechts und links ist (für abwärts einfach die Zahlen von rechts nach links lesen)

...
5-4-3-2-1-3-2-5-4-3-2-1-3-2
So dumm bin ich nicht, das habe ich vorher auch schon bemerkt.
Eben WEIL ich 3-2-5 deutlich unbequemer finde, frage ich extra noch einmal nach, ob es für das 2-5 noch etwas Spezielles gibt.

 

[rolf]

Eben WEIL ich 3-2-5 deutlich unbequemer finde, frage ich extra noch einmal nach, ob es für das 2-5 noch etwas Spezielles gibt.

Ich würde da ganz anders denken, nämlich 3-2-5 nicht als schwieriges oder unbequemes Detail beargwöhnen - stattdessen 5432132 als angenehm spielbare natürliche Abfolge: und diese wiederholt sich halt einfach in jeder Oktave.
Diese Abfolge links aufwärts und rechts abwärts.
(ich beziehe mich auf a-moll mit fis und gis!)
Das korrespondiert mit dem, was ich über "sich trauen" geäußert hatte - einfach stur durchziehen! Wenn die Aufgabe wäre, mit dem linken 5. Finger A-a-a1-a2 mit 120MM zu spielen: das ist leicht - der 5. hat kein Problem damit, bei 120MM von a zu a zu "hoppeln" --- wenn man nun SICH TRAUT, ohne nachzudenken zwischen diese "5.Finger-a" die Abfolge 432132 einzufügen: dann rollt das einfach ab.

Aber es gibt keine Garantie, dass man sich das angewöhnen kann: viele spielen solche Skalen mit den üblichen zwei Über/Untersätzen und kriegen das ins erforderliche Tempo! Z.B. die aufwärts Skalen in Chopins op.53 funktionieren nur mit 1 auf f und c, da gibt es (leider) keine sinnvolle "Busoni-Tonleiter" - hingegen der Schlußlauf op.25 Nr.11 geht prima (ist ja auch a-moll)

 

[rolf]

Ich frage mich manchmal, wer oder was da vom as''' zu C_ hinabstürzt

...fällt dir was besseres, effektvolleres an diesem Übergang ein? Auf mich wirkt das, als würde das immer dröhnendere Glockengebimmel einfach weggewischt und der Blick wird frei auf die mächtigen Akkordquader, aus denen das (Klang)Tor errichtet wird. Wie auch immer: ich finde nicht nur dieses Schlussstück, sondern den kompletten Zyklus absolut genial. Der Trunkenbold, den Repin portraitiert hatte, war ein Genie.

 

[Flieger]

Ich würde da ganz anders denken, nämlich 3-2-5 nicht als schwieriges oder unbequemes Detail beargwöhnen - stattdessen 5432132 als angenehm spielbare natürliche Abfolge: und diese wiederholt sich halt einfach in jeder Oktave.
...
Wenn die Aufgabe wäre, mit dem linken 5. Finger A-a-a1-a2 mit 120MM zu spielen: das ist leicht - der 5. hat kein Problem damit, bei 120MM von a zu a zu "hoppeln" --- wenn man nun SICH TRAUT, ohne nachzudenken zwischen diese "5.Finger-a" die Abfolge 432132 einzufügen: dann rollt das einfach ab.

Ja und nein. Das Problem ist nicht, in einem gewissen Tempo mit einem Finger eine Oktave zu springen, sondern dass die Töne nicht gleich über die Zeit verteilt sind, bzw. dass der letzte 2 noch gespielt werden muss und die Hand dadurch viel weniger frei ist, als wenn nur der 5. Finger Oktavsprünge macht. Das macht es auch schwieriger, eine

ruhige parallele Armführung

hinzubekommen. Wobei sich die Hand schneller bewegen kann, als man intuitiv glaubt...
Hast du noch eine Methode, den akustischen Spalt, der sich zwischen 2 und 5 auftut, zu minimieren? Oder konzentrierst du dich nur auf die Oktavsprünge der 5?
Ich werde das noch ausprobieren, aber mangels Silentsystem muss ich das auf morgen verschieben.

 

[StefanN]

Blick frei auf die mächtigen Akkordquader des Tors aus reinem Klang.

Großartig! Vielen herzlichen Dank!

 

[rolf]

Hast du noch eine Methode, den akustischen Spalt, der sich zwischen 2 und 5 auftut, zu minimieren?

@Flieger
Ich antworte dir nur sehr ungern und ehrlich gesagt voller Skrupel, denn ich habe den Eindruck, dass du derzeit nicht von dem Detail loskommst, sondern (unwillkürlich) darauf achtest - das hindert den Ablauf.
...eine Möglichkeit, sich selber zu überlisten kann (nicht muss! Keine Garantie*) sein:
r.H. abwärts (l.H. aufwärts) a-moll mit fis & gis oder d-moll mit b & cis
54321323232325432132323254321
(also wie zur Selbstberuhigung auf den beiden schwarzen Tasten "trillern" und sich mit dem trillern Zeit zu gönnen, bevor es mit 54321 wieder neu ansetzt)

staccato 16tel nicht zu schnell, jede Vierergruppe deutlich akzentuiert auf dem ersten Ton:
232543212
(also fis-gis-fis-e-d-c-h-a oft wiederholen)

Um das Hören zu klären:
Sehr schnell die ganze Skala auf beide Hände verteilen: rechts weiß 54321 links schwarz 23 (das hilft verblüffenderweise, weil man leicht den richtigen Klang hinkriegt und nicht auf ein Detail aufpassen muss)

Aber es gibt keine Garantie!!! Viele können sich nicht an diese Spielweise gewöhnen, vielleicht ist das bei dir auch so (kann ich nicht wissen)

Nein, an "Sprünge" mit dem 5. Finger denke ich nicht, wenn ich das Laufen lasse, sondern der 5. ist immer der Beginn einer quasi-glissando 7er-Gruppe. Lücken im Klang oder Stockungen in der Bewegung habe ich da nicht)

 

[mick]

Was beim Üben solcher Dinge auch hilft, ist das Weglassen von Tönen. Man kann rechts e'''-d'''-c'''-h''-a''-e''-d''-c'-h-a etc. spielen; sobald man das gleichmäßig und schnell hinbekommt (was eigentlich nicht schwer ist, solange man sich nicht selbst im Weg steht), geht e'''-d'''-c'''-h''-a''-gis''-fis''-e''-d''-c'-h-a-gis-fis etc. von allein. Die Methode hilft auch an vielen anderen Stellen sehr gut; z.B. Chopins op. 10/8: a'''-g'''-f'''-a''-g''-f''-a'-g'-f'-a-g-f-f-g-a-f'-g'-a'-f''-g''-a''-f''-g'''-f''' schafft beste Voraussetzungen für die originale Figur, weil der Arm dadurch lernt, sich ohne (ungünstiges) Abstützen auf dem Daumen schnell und ökonomisch zu bewegen.

Hast du noch eine Methode, den akustischen Spalt, der sich zwischen 2 und 5 auftut, zu minimieren?

Das ist eine grundsätzlich falsche Denkweise - so wird das nicht funktionieren. Der Busoni- Fingersatz ist für sehr rasche Tempi sinnvoll, und da ist das Problem nicht, dass Lücken zu groß werden, sondern dass sie zu klein werden, was das klangliche Ergebnis undeutlich und klebrig werden lässt.

 

[Henry]

Sollte ich Tonleiter weiter lernen oder macht das gar kein Sinn. Und wie viel bringen Tonleiter?

Mit Tonleitern ist des wie mit der Mathematik - nur langweiliges Zeug was kein Spaß macht

 

[Flieger]

@Flieger
Ich antworte dir nur sehr ungern

schade, aber danke, dass du es trotzdem tust.

und ehrlich gesagt voller Skrupel,

Keine Sorge, mir zu antworten ist weder illegal noch moralisch verwerflich.

Aber eben WEIL ich noch nicht richtig liege, frage ich nach. Wenn es schon problemlos klappt, muss man ja nicht mehr fragen...
Ich werde das mit den Trillern und Akzenten ausprobieren.

Das ist eine grundsätzlich falsche Denkweise - so wird das nicht funktionieren. Der Busoni- Fingersatz ist für sehr rasche Tempi sinnvoll, und da ist das Problem nicht, dass Lücken zu groß werden, sondern dass sie zu klein werden, was das klangliche Ergebnis undeutlich und klebrig werden lässt.

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Ich meinte keine zeitliche Lücke, bzw. beziehe ich mich nicht auf den zeitlichen Abstand zwischen zwei Anschlägen. Wenn du zB ohne Pedal zwei Töne hintereinander mit einer Hand spielen willst, die 3 Oktaven auseinander liegen, musst du den ersten erst komplett auslassen, bevor du den zweiten anschlagen kannst (im Gegensatz zu zwei nebeneinander liegenden Tasten). Dh. der Dämpfer ist wieder unten, bevor die nächste Taste angeschlagen wird. Es gibt keinen Ton - diese Lücke zwischen zwei Tönen meine ich.
Und ja, der Dämpfer muss erst fallen und es gibt etwas Nachhall, etc.
Je schneller man spielt, desto weniger fällt die Lücke auf. Also evtl. löst sich das Problem "von selbst".

 

[mick]

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden.

Nein, ich habe dich schon richtig verstanden. Sehr schnelle Passagen klingen selten gut, wenn zwischen den Tönen diese kleine Lücke fehlt. Deshalb solltest du nicht versuchen, die Lücke zwischen fis und e (2-5) zu schließen, sondern ebenfalls Lücken zwischen den übrigen Tönen zu lassen. Das meine ich mit falscher Denkweise. Zu wenig legato ist bei sehr schnellen Passagen nie ein Problem, ein dichtes Legato fast immer.

 

[Flieger]

Ok, danke. Der Ausgleich für die Gleichmäßigkeit passiert also nicht bei der Lücke, sondern bei den anderen Tonübergängen durch Hinzunahme der Lücke.

sehr rasche Tempi ... und da ist das Problem nicht, dass Lücken zu groß werden, sondern dass sie zu klein werden, was das klangliche Ergebnis undeutlich und klebrig werden lässt.

In dem Zusammenhang finde ich es etwas unintuitiv, noch von Lücken zu sprechen. Gut, man kann natürlich abstrahieren und eine Lücke mit negativer Dauer als eine Überlagerung von zwei Tönen verstehen. Also zB Ton 1 beginnt bei Sekunde 0 und endet bei Sekunde 2. Ton 2 beginnt bei Sekunde 1 und endet bei Sekunde 3 - das ergibt eine "Lücke" von -1 Sekunde.

Oder würdest du sagen, dass das klangliche Ergebnis sogar dann undeutlich werden kann, wenn ein Ton erst dann klingt, wenn der vorangehende nicht mehr klingt? Also alle Lücken > 0. (sauberer Anschlag in passender Lautstärke etc. vorausgesetzt, es geht jetzt nur um die zeitliche Abfolge)

 

[rolf]

@Flieger ist für dich ein Glissando "undeutlich"? Gibt es da staccato, legato usw? Bemerkst du Lücken, isolierte Einzeltöne, Ungleichmäßigkeiten, wenn du ein "banales" glissando auf den weißen Tasten ausführst?

Die Busoni-Skalen eignen sich für extrem schnelle Tonleiter-(!!)-Läufe, die wie ein glissando klingen/wirken sollen, sich aber wegen schwarzen Tasten nicht als glissando ausführen lassen (Chopin op.53, op.25,11, Mussorgski Heldentor u.a.)

 

[Yoga]

Klar ist das nicht verkehrt, Tonleitern zu üben, besonders, wenn man sie immer einen halben Ton höher setzt.
Zum zweihändigen üben, gibt es einen Trick. Beginne anfangs damit, mit der linken Hand einen Ton zu halten, erst nach einiger Zeit kommt das beidhändige Spielen.

 

[Cheval blanc]

Macht Tonleiter üben Sinn? NEIN!!!
Aber es kann durchaus sinnvoll sein, Tonleitern zu üben.

 

[Pedall]

Klar ist das nicht verkehrt, Tonleitern zu üben, besonders, wenn man sie immer einen halben Ton höher setzt.
Zum zweihändigen üben, gibt es einen Trick. Beginne anfangs damit, mit der linken Hand einen Ton zu halten, erst nach einiger Zeit kommt das beidhändige Spielen.

Noch einfacher wird es, wenn man pro Tonleiter jeweils einen Ton wegläßt, das ist die Sechstasten-Billich-Methode.

 

[Yoga]

sagt mir nichts. Ich bin Autodidaktin, habe mit etwa 13 Jahren begonnen, ganz ohne Unterricht und konnte nach etwa zwei Jahren drei Klavierstücke von Chopin spielen. Weil ich nicht vom Blatt spielen wollte oder konnte, lernte ich sie anhand der Noten auswendig. Das wichtigste am Klavierspielen ist, dass man begeistert davon sein sollte, Musik muss einfach Spaß machen, und die schwarzweißen Tasten faszinieren mich bis heute