macht klavierspielen intelligent?

[Tastenhauer]

Jaaaaaaaaaaaaa!:klavier::klavier::klavier:

 

[Piano Music]

Ich glaub wirklich nicht, dass es einen Zusammenhang gibt. Ich besuche ein Musiklyzeum und da sind echt alle möglichen Leute vertreten: von Streberen zu Dummküpfen, von Zicken und Markenschweinen zu Mode-null-checkern und grauen Mäusen, von Dancemusic-Fanaten zu HardRock/Metal Fans, Normalos gibts eigentlich auch obwohl alle eher komisch sind und jeder siene Ticks hat... Jedenfalls gibt es Beispiele für besonders Dumme (die Zicken z.B. oder welche, die sich in der Schule sehr bemühen und trotzdem nix verstehen, in Musik aber Genies sind...) und ziemlich Intelligente (keine Beispiele).

 

[thepianist73]

Und in Deutschland gibts nen einzigartigen Verein für Höchstbegabte über 145, der jedoch nur aus Amerikanern besteht, weils da noch kein Deutscher reingeschafft hat, weil die deutschen Tests nur bis 145 gehen;)

1. Bei Abklärungen mit Kindern redet man schon ab IQ 120 (Hamburg-Wechsler) von hochbegabt*. Zumindest hier in der Schweiz. Vielleicht sind die im Ausland schlauer als wir. ;)
Aber für Erwachsene gilt schon: ab IQ 130 wirds einsam... :D

* dies, weil man Kinder bis zu einem gewissen Alter viel weniger genau und spezifisch testen kann. Wie soll ein 6jähriger zB Potenzen und Wurzeln rechnen im mathematisch-numerischen Teil eines Tests?

2. Du meinst zB die TNS (Triple Nine Society, weil dort alle einen höheren IQ als 99,9% der Bevölkerung haben).
Deutsche Tests gehen nur bis 145: FALSCH! Testskalen sind grundsätzlich gegen oben offen (es hat nämlich nicht nur mit der Anzahl richtig gelöster Aufgaben zu tun, sondern vor allem mit der dazu benötigten Zeit).

Amerikanische Tests sind oftmals anders aufgebaut, haben andere Skalen. Deshalb hört man dort immer wieder von Leuten mit IQ 230 und son dämliches Zeugs... Wenn ich die bei uns geläufige Hamburg-Wechsler Skala verdopple, dann ist demnächst jeder Kleinklassenschüler ein Triple-Niner.

Es stimmt übrigens nicht, dass nur Amerikaner dort sind. Eigentlich ziemlich keine. Ausser in Amerika. :cool:

 

[Stilblüte]

Eigentlich ziemlich keine.

Köstlich :D

 

[Hacon]

1. Bei Abklärungen mit Kindern redet man schon ab IQ 120 (Hamburg-Wechsler) von hochbegabt*. Zumindest hier in der Schweiz. Vielleicht sind die im Ausland schlauer als wir.

OK, das kann sein, bei Kindern ist das was anderes.
Ist nur die Frage, ob die dann 4 Jahre später immer noch hochbegabt sind;)

Deutsche Tests gehen nur bis 145: FALSCH! Testskalen sind grundsätzlich gegen oben offen (es hat nämlich nicht nur mit der Anzahl richtig gelöster Aufgaben zu tun, sondern vor allem mit der dazu benötigten Zeit).

Da muss ich dir leider wiedersprechen.
Natürlich sind die Testskalen auf Grund der von dir genannten Kriterien nach oben offen. Das Problem ist aber, dass den Wert von 145 nur so wenige überschreiten, dass es auf Bundesebene keine Vergleichsmöglichkeiten gibt.
IQ-Tests sind keine absoluten Werte, auch wenn da 130 steht ( das wären dann halt 98%), sondern es ist ein Vergleich zur jeweiligen Altersgruppe.
Wenn es nun aber nicht genug Vergleichspersonen gibt, wie soll dann ein zuverlässiger Wert berechnet werden?
Dann könnte man höchstens noch internationale Tests durchführen, was in Deutschland aber nicht der Fall ist.

Trotzdem werden in Deutschland ab und zu IQ-Werte jenseits der 145 gemessen. Das liegt einfach daran, dass der jeweilige Psychologe durch einen IQ-Test zu einem Wert von 145 kommt und alles weitere mit Hilfe von weiterführenden Tests abschätzt. So ein Wert ist dann aber nicht ganz so verlässlich ( ein anderer Psychologe würde es vielleicht etwas anders abschätzen).

Es stimmt übrigens nicht, dass nur Amerikaner dort sind. Eigentlich ziemlich keine. Ausser in Amerika.

Das mit dem Höchstbegabtenclub in Deutschland war eigentlich auch ein Scherz gewesen;)

 

[Stilblüte]

Wenn unser Gehirn so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir so dumm, dass wir es trotzdem nicht verstehen könnten.



Jostein Gaarder, Sofies Welt

 

[Tastenfuchs]

Hallo,

persönlich halte ich solche IQ Tests eher für einen witzigen Stammtisch Zeitvertreib. Die Fähigkeiten die dort abgefragt werden, sind eher therotisch abstrakter Natur. Man kann solche Tests auch massiv trainieren und schneidet dann besser ab, obwohl der IQ tatsächlich eigentlich nicht steigt.


In meinem Job wird sehr viel abstraktes vorrausschauendes Denken vorausgesetzt. Bei den IQ Tests schneiden die Kollegen teilweise erheblich unterschiedlich ab aber nicht immer ist der beste in diesen Tests auch der, der die besten Ergebnisse im Job liefert. Mich jetzt alleine wegen eines guten abschneidens in so einem Test deswegen für intelligenter zu halten, als jemand anderer, wäre so ziemlich das dööfste was es gibt.


Ich denke mal ein Minimum an solchen Fähigkeiten ist überall notwendig und vielleicht ist ja das Minimum aus meiner beruflichen Sicht schon für ein anderen ein Maximum.

Das kommt wohl eher auf das Einsatzgebiet an. Beim programmieren wahrscheinlich mehr als beim Blumenschneiden aber wer programmieren kann, kann noch lange nicht mit Blumen umgehen.


Ich kenne Fachexperten die Probleme wälzen bei denen ich nicht mal mehr richtig verstehe wo das Problem liegt aber wehe die stehen am Bahnhof und müssen sich aus einem Automaten eine Fahrkarte ziehen. Dann verstehen die nur noch :confused:


Das was ich viel höher Wertschätze ist Weisheit, soziale Kompetenz, Verständnis, Mitgefühl und Einfühlungsvermögen. Das hat nur bedingt was mit Intelligenz zu tun.




Privat beschäftige ich mich mit Buddhismus und kann für mich persönlich feststellen, dass Klavier üben zumindest ähnliche Effekte erzeugt, wie bestimmte Meditationsformen. Das meditieren Auswirkungen auf Denkabläufe und das Gehirn hat, wurde mittlerweile recht viel untersucht.

Den ganzen Teil über Fingerkoordination, Gehirnleistung,.. haben ja andere schon ausreichend beschrieben.





@iLLumination

bei dem Verein mensa kannst du dich testen lassen. die bieten basierend auf deinem Test dann auch ein individuelles Beratungsgespräch an. http://www.mensa.de/



Viele Grüße

Tastenfuchs

 

[BigBen]

Artikel aus "Welt der Wunder"

Hallo.
Zur Frage ob Klavierspielen intelligenter macht, habe ich kürzlich einen kurzen Abschnitt in einer Zeitschrift entdeckt:

"LÄSST MUSIK DAS GEHIRN WACHSEN?
Musik ist das zweite Grundbedürfnis eines intelligenten Gehirns. Keine andere Tätigkeit verändert die neuronalen Strukturen unseres Denkorgans so nachhaltig wie Musik. Interessanterweise gilt das (in verstärktem Maße) für das Erlernen eines Musikinstruments, aber auch fürs Musikhören. Musizieren sorgt für regelrechte Anbauten in bestimmten Gehirnteilen. Der Umgang mit Musik verbessert die analytische (mathematische) Intelligenz um bis zu 50 Prozent. Im Umkehrschluss heißt das: Wer intensiv Mathe paukt, macht nur mühsam Fortschritte. Wer dagegen sein Gehirn musikalisch trainiert, erfasst und lernt mathematische Zusammenhänge mit spielerischer Leichtigkeit. Und: Musik lässt Gehirne früher reifen. Kinder, die Musik machen, sind ihren Altersgenossen ein Jahr bis eineinhalb Jahre in der geistigen Entwicklung voraus."

aus: „Welt der Wunder“ 4/08 Seite 58

Benedikt

PS.: Ich hoffe das gibt jetzt keine Probleme mit Urheberrecht und so ...

 

[Ayberk]

Also ich bin nach 2 Stunden Klavierspielen/studieren reif für ein Schnuller. Je konzentrierter und mehr ich spiele, desto bekloppter werde ich. :p
Besonders spannend ist's, wenn der Unterricht (45 min.) vorbei ist und ich mich nur noch lallend vom Lehrer verabschieden kann und meine Hirn-Hand-Koordination nicht mal mehr richting das Öffnen der Ausgangstür zulässt...

 

[J. Gedan]

Daß Musik intelligent mache, geistert seit der Bastian-Studie durch alle Medien. Diejenigen, die auf politische Unterstützung ihrer musikalischen Sache angewiesen sind, greifen die Behauptung natürlich sehr gerne auf. Dabei hat Bastian in einem ausführlichen Leitartikel in der NMZ vor langem schon klargestellt, daß seine Studie genau das nicht belege und er nie behauptet habe, Musik mache intelligent:
http://www.nmz.de/nmz/nmz2001/nmz04/leiter-bastian.shtml
Es gibt eine Studie (leider habe ich vergessen, an welcher Uni sie gemacht wurde -- wenn ich's recht entsinne, war's ein Psychologie-Institut), die die Intelligenz von Studenten, die nie Musik gemacht hatten, verglich mit einer Gruppe von Studenten, die von Kind an intensiv Musik gemacht hatten. Die Studie kam zu keinerlei signifikantem Ergebnis. Falls das obige Zitat aus "Welt der Wunder" aber tatsächlich Quellen nennt, die das Gegenteil belegen, hätte ich diese gerne gewußt. An der Behauptung, daß Musik die mathematische Intelligenz um 50% steigere, ist jedenfalls schon die genaue Skalierung völlig abstrus. Die Wahrheit ist, daß Intelligenz sicherlich förderlich ist, um besser Musik zu machen -- manchmal wird bei der Interpretation von Korrelationen eben Ursache und Wirkung verwechselt.

Zwei Dinge gilt es meiner Meinung nach zu bedenken:
1. Jede Beschäftigung mit irgendetwas Anspruchsvollem trainiert das Gehirn, natürlich auch Musik.
2. Die Musik bedarf keiner Rechtfertigung durch Sekundär-Effekte. Wem gegenüber man damit musikalische Bildung erst rechtfertigen muß, den nennt man üblicherweise einfach einen "Banausen". Musik ist Musik ist Musik ist Musik und ist per se wertvoll genug, um sie nicht mit irgendeinem Nutzen für anderes begründen zu müssen.

 

[BigBen]

Falls das obige Zitat aus "Welt der Wunder" aber tatsächlich Quellen nennt, die das Gegenteil belegen, hätte ich diese gerne gewußt.

Leider sind in dem Artikel keine direkten Quellen angegeben. Der Abschnitt ist der einzige der sich mit Musik und Intelligenz beschäftigt. Am Ende sind nur Links angegeben, die nichts mit unserem Thema zu tun haben.

 

[koelnklavier]

Die Musik bedarf keiner Rechtfertigung durch Sekundär-Effekte. Wem gegenüber man damit musikalische Bildung erst rechtfertigen muß, den nennt man üblicherweise einfach einen "Banausen". Musik ist Musik ist Musik ist Musik und ist per se wertvoll genug, um sie nicht mit irgendeinem Nutzen für anderes begründen zu müssen.

Dem möchte ich unbedingt beipflichten. Ich halte es sogar für äußerst bedenklich, daß mittlerweile auch schon gestandene Musiker mit diesen vermeintlichen Sekundär-Effekten argumentieren - anstatt zu sagen: Musik ist wertvoll, weil sie Musik ist (und nicht, weil sie irgendeinen angeblichen Nutzen hat). Diese utilitaristische Argumentationsweise ("Musik ist gut für ...") erlebe ich häufig in Diskussionsrunden mit Schulmusikern, was deren Stellenwert im Kollegium allerdings nicht aufwertet - eher im Gegenteil.

 

[Eva]

Ich persönlich finde auch, dass Musik normalerweise keiner Rechtfertigung bedarf, aber wenn ein Kind die Eltern von Instrumentalunterricht überzeugen will, dann bleibt doch nur genau diese Begründung, da alle Eltern wert auf gute Noten legen und in dem Fall eher ein solches Hobby finanzieren.

Solche Behauptungen können also durchaus sehr nützlich und notwendig sein ;)

Also ich bin nach 2 Stunden Klavierspielen/studieren reif für ein Schnuller. Je konzentrierter und mehr ich spiele, desto bekloppter werde ich. :razz:
Besonders spannend ist's, wenn der Unterricht (45 min.) vorbei ist und ich mich nur noch lallend vom Lehrer verabschieden kann und meine Hirn-Hand-Koordination nicht mal mehr richting das Öffnen der Ausgangstür zulässt...

Wenn meine Klavierstunde zu Ende war, dann war ich auch immer total "high" und konnte mich danach absolut nicht mehr auf den Matheunterricht in der folgenden Stunde konzentrieren :D

 

[HannahD]

Ich denke, dass man dadurch schon intelligenter wird, da das Gehirn trainiert wird und neue Verbindungen herstellt. Ich denke schon, dass das auch viel mit intelligenz zusammenhängen kann

 

[koelnklavier]

Nach meiner Erfahrung gibt es - prozentual gesehen - genauso viele dumme Pianisten, wie auch dumme Ärzte oder dumme Juristen in der Weltgeschichte herumlaufen. Man neigt fälschlich dazu, bei speziellen Begabungen von genereller Intelligenz auszugehen. - Wie wäre es denn mal mit der Theorie: Je schneller der Pianist, desto dümmer ...

 

[HannahD]

Nach meiner Erfahrung gibt es - prozentual gesehen - genauso viele dumme Pianisten, wie auch dumme Ärzte oder dumme Juristen in der Weltgeschichte herumlaufen.

Naja, das heißt aber nicht, dass sie nicht ohne das Klavier spielen dümmer wären. Ich denke schon, dass Klavier spielen, bzw. jedes Instrument eigentlich, beim lernen hilft und das Gedächtnis stärkt.
Heißt aber nicht, dass dumme Menschen dadurch hochintelligent werden

 

[Kathi]

Man müsste Dummheit auch einmal definieren. Bin ich dumm wenn ich schlecht in der Schule bin, oder wenn ich voll alkoholisiert einen Verkehrsunfall verursache?

 

[HannahD]

Naja, ich denke "schlecht in der Schule sein" kann mehrere Gründe haben.
Entweder man ist eben dumm, oder faul, oder dumm und faul....
Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall dumm voll alkoholisiert einen Verkehrsunfall zu bauen, aber es gibt ja mehrere Arten von dummheit.

Es gibt ja auch einen Unterschied zwischen Intelligenz und Bildung.
Intelligenz ist etwas, was man von Haus aus hat, Bildung muss man sich aneignen. Daher nehme ich meine Aussage Klavier spielen macht intelligent zurück und korrigiere auf: Klavier spielen bildet, bzw. hilft, sich zu bilden

 

[Stilblüte]

Daher nehme ich meine Aussage Klavier spielen macht intelligent zurück und korrigiere auf: Klavier spielen bildet, bzw. hilft, sich zu bilden

Oha, das ist aber ein ganz entscheidender Unterschied.
Hier war nämlich die Frage, ob Klavierspielen tatsächlich die Intelligenz steigert.
Dass Klavierspielen eine gewisse Form von Bildung vermittelt, steht wohl außer Frage; die Frage lautet da eher, welchen Stellenwert diese Bildung in der Gesellschaft hat.

 

[Barpianodilettant]

Die Frage ist auch dahingehend schlecht gestellt, dass es
ja unterschiedliche Formen von Intelligenz bzw. was man für
Intelligenz hält, gibt.
Rational, logisch, emotional, künstlerisch, ...