Lese Rechtschreibschwäche bei Schüler

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sweetchocolate

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Hallo liebe Klavierlehrer

ich habe eine Frage an Euch:
Kennt ihr das Phänomen, dass ein Schüler nicht in derLage ist Noten zu lesen, wegen einer Lese Rechtschreib-Schwäche?

Die Situation: Ein neuer Schüler, kommt vom Musikgymnasium, ist sehr musikalisch.
Hatte schon verschiedene Klavierlehrer. Sein Vater erklärte mir, dass er mit dem letzten Lehrer unzufrieden war.
Mit Notenlesen hätte er es nicht so.

Da ich das Notenlesen wichtig finde, vor allem, wenn man auf dem Musikgymnasium ist, habe ich das natürlich schon nach ein paar Stunden mit eingebaut.
Der Schüler wirkte zunehmend gelangweilt-fragte wann die Stunde zu Ende ist etc. obwohl ich seine Wünsche berücksichtigt habe und ihn selbst die Stücke aussuchen ließ.
Ich zeigte ihm "Für Elise"-das Stück hatte er sich selbst ausgesucht, Schritt für Schritt, aber immer auch mit der Aufforderung, dass er den Notentext liest.
Er guckte total genervt. Ich fragte ihn warum er so genervt guckt, und er sagte, es sei langweilig.
Dann redete ich mal ein paar etwas direktere Worte mit ihm-dass er ja nicht kommen muss, wenn es ihm keine Freude macht-ich wäre ganz offen für die Stücke die er spielen möchte, aber er müsse dann schon auch mit arbeiten.
Daraufhin bekam ich einen Anruf der Mutter, dass die Lust am Klavierspielen bei ihrem Sohn rapide abgenommen hätte. Und ich hätte ja so streng mit ihm geredet.
Das wies ich von mir, ich gebe mir sehr viel Mühe mit meinem Unterricht, und da erwarte ich auch, dass sich die Schüler ebenfalls etwas bemühen.
Daraufhin erzählte sie mir dass der Junge eine Lese Rechtschreibschwäche hätte und ich ihn mit Noten total überfordern würde.(Der Junge ist fast 13)
Und ob mir der Vater das nicht gesagt hate (hatte er nicht)

Man müsste mit ihm ganz ohne Noten arbeiten und ihm alles ganz langsam vorspielen, und er versucht es sich dann zu merken.

Kennt ihr solche Kinder? Ich hatte das Gefühl, dass er die Noten gut erkennt und auch die richtigen Tasten findet wenn er sich etwas Mühe gibt.
Deshalb hatte ich ja auch mit ihm geredet.

Abgesehen davon, dass ich denke, in so einem Fall hätte ein Elternteil vorher mit mir sprechen müssen:

Ganz ohne Noten , wieviel Sinn macht das eigentlich? Klar, Improvisieren, Jazz Grundlagen...habt ihr da Erfahrungen? Und inwieweit ist es denn wirklich gut, die Noten ganz zu ignorieren, statt es trotzdem zu trainieren? Wäre es nicht gerade dann sinnvoll?

Bin mir gerade gar nicht sicher, ob ich mit dem Jungen wirklich weiter arbeiten will...nach diesem Telefonat...


Liebe Grüße
 
Muck

Muck

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Mein Sohn hat eine isolierte Rechtschreibstörung (Störung ist schlimmer als Schwäche, er wird das egal wie viel er übt nicht hinkriegen). Notenlesen ist ihm sehr schwer gefallen, aber er kriegt es hin (er ist jetzt 14).
Ich habe mal mit seinem KL darüber gesprochen, der meinte nur, dass sich manche halt schwerer damit tun als andere. Mein Sohn braucht auch definitiv länger, um Noten zu lesen als zB ich, aber das kommt vielleicht noch.
Ganz ohne Noten finde ich Quatsch. Und die müssen auf dem Gymnasium definitiv Noten lesen. Mein Sohn macht in der siebten Klasse mehr Harmonielehre und Gehörbildung als ich in meinen neun Jahren Gymnasium.
 
Dorforganistin

Dorforganistin

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Und die müssen auf dem Gymnasium definitiv Noten lesen.
Das dachte ich beim Stichwort Musikgymnasium gerade auch.

Es ist ja nicht tragisch, wenn es länger dauert, das zu lernen. Man muss sich halt darüber einig sein, dass es Teil des Unterrichts ist und dass die Anstrengung auch lohnt. Und dann kann man schauen, welche Hilfestellungen für ihn am besten passen.

Wenn er partout nicht Noten lesen möchte und die Eltern das auch so sehen, dass er das nicht muss, und wenn es für Dich ein zu großer Spagat ist, diesem Wunsch nachzukommen, musst Du halt eine entsprechende Entscheidung treffen.

Nachtrag: vielleicht findest Du hier
https://musikdidaktik.net/2017/08/notenlesen-ist-scheisse/
oder hier
https://www.fachtagung.com/resources/2008/Karin_Hender-14.EOEDL-Fachtagung.pdf
noch ein paar Anregungen.
 
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beo

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Als Legasthenikerin fällt mir dazu jetzt eine ganze Menge ein.

Langeweile wäre jetzt nicht die Emotion die ich erwartet hätte. Ich weiss von mir, dass ich immer fürchterlich gestresst war, wenn gemerkt habe, dass ich etwas nicht konnte was aber erwartet wurde. Natürlich ist es möglich, dass die gezeigte Langeweile eine Ausweichstrategie ist, aber es könnte auch ein Zeichen sein, dass der Junge sehr wohl in der Lage wäre Noten zu lesen.

Was im Umgang mit Kindern, die von einer Teilleistungsstörung betroffen sind, wichtig ist: Die meisten haben schon viel Abwertung erlebt und reagieren deswegen auf Lerndruck extrem empfindlich. Schulphobien sind bei diesen Kindern keine Seltenheit. Wenn man so ein Kind motivieren will, dann nur mit positiver Verstärkung, was im Grunde bei jedem Kind der beste Weg ist.

Das die Eltern ihr Kind so stark von Belastung abschirmen ist eine zweischneidige Sache. Denn einerseits sind die Eltern nicht immer da und irgendwann muss das Kind mit einer Welt die keine Rücksicht nimmt alleine zurecht kommen. Andererseits kann dieses Abschirmen gut und wichtig sein, wenn das Kind schon stark frustriert ist und sich sonst ganz aufgibt. Es gibt allerdings auch den Fall, dass Eltern grundsätzlich alles was anstrengend ist von dem Kind fern halten, und das halte ich dann für sehr schädlich für das Kind.

Für ein Kind mit Teilleistungsstörung ist es extrem wichtig, Dinge die schwer fallen trotzdem zu lernen. Aber dafür müssen sie am Massstab ihrer Möglichkeiten gemessen werden. Etwas schlecht können, kann ein gewaltiger Erfolg sein. Für mich persönlich, war es wahnsinnig wichtig, als meine Deutschlehrerin, in meinem achten Schuljahr, vor die Klasse trat und verkündete, dass sie total stolz auf mich sei, weil ich zum ersten mal weniger als zwanzig Fehler im Diktat hatte.
 
S

sweetchocolate

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Danke für Eure interessanten und vielseitigen Antworten.

Es bestärkt mich in meinem Gefühl, das es besser ist Herausforderungen anzunehmen, statt dem Problem auszuweichen.

Am Ende bin ich mit den Eltern und Ihrer Idee vom leistungsfreien Unterricht nicht einverstanden.

Schade irgendwie für den Jungen...
Vielleicht kommt er ja noch mal und dann kann ich mit ihm persönlich eine Zielsetzung besprechen und die Art wie der Unterricht ablaufen könnte.

Und dann sehen wir ja ob wir da überein kommen-wenn das mit den Eltern schon nicht geht, vielleicht ja mit dem Kind.
 
Stilblüte

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Ich vermute, dass es eine Art "Noten-Legasthenie" gibt. Meine Mutter hatte mal einen Schüler, der am Ende recht gut spielen konnte, aber absolut gravierende Probleme beim Notenlesen hatte. An ihr kann es nicht liegen, denn er war der einzige mit dieser Schwäche.
Wäre auch nur nachvollziehbar, dass die Menschen da unterschiedliche Veranlagungen haben.

Nicht in Ordnung ist die Art und Weise, wie damit umgegangen wird - von Eltern und Schülerseite...
 
hasenbein

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Tja, hier sieht man mal wieder deutlich: Alle sind gebrainwasht, immer erstmal voll Verständnis zu haben und erstmal alles in der eigenen Macht Stehende zu tun, um "den Schüler doch noch zu motivieren" etc. pp.

Der Schüler hat keine "Legasthenie". Aus welchen Gründen auch immer hat er schlicht zu manchen Dingen KEINEN BOCK und passt deswegen einfach nicht auf. Wie gesagt, WARUM das so ist (oder wer daran "schuld ist"), darüber treffe ich hier keine Aussage, sondern stelle lediglich den Istzustand des Schülers fest. Und wir KL sind keine Erziehungsbeauftragten oder Sozialpädagogen, sondern KL.

Wenn der Schüler keinen Bock hat, dann ist das zurzeit nicht das Richtige für ihn, andere interessiertere Schüler warten darauf, den Unterrichtsplatz zu übernehmen, also raus mit dem Schüler. Zumal wenn die Eltern auch noch meckerig drauf sind. Das muss sich doch nun wirklich keiner antun - oder brauchst Du so dringend das Geld bei gleichzeitigem Interessentenmangel?
 
beo

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Mein großes Glück war, dass mir in meiner Kindheit auch Menschen begegnet sind, die wussten, dass Kinder immer Leistung bringen wollen. Und wenn sie es nicht tun, gibt es einen guten Grund. Dieser können auch idiotische Eltern sein.
 
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virtualcai

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Woher wissen wir das? Was sollen die Anführungszeichen bedeuten?
Bei einer Mitschülerin meiner Kinder kam in der vierten Volksschulklasse raus, warum sie sich mit Schrift so schwer tat: sie konnte das Bild von linkem und rechten Auge im Leseabstand nicht zur Deckung bringen. Eine Brille konnte das dann verbessern, aber Noten lesen wäre wohl undenkbar (Musikgymnasium allerdings auch).
Ich würde schon davon ausgehen, dass das Kind eine Leistung nicht normgerecht erbringen KANN und die demonstrative Langeweile eine Abwehrreaktion ist.
Die Frage ist, ob der Klavierunterricht der richtige Ort ist, um die psychosozialen Auswirkungen von Teilleistungsstörungen anzugehen, selbst wenn der Lehrer sich darauf einlassen würde.
Vielleicht wäre es tatsächlich eine Möglichkeit, mit Leadsheets zu arbeiten. Auf keinen Fall würde ich Beethoven ohne Noten unterrichten.
 

Gegenspieler

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Ich habe da einen Fall... Der Schüler ist total mit Notenlesen überfordert, und sträubt sich dagegen, er hat wohl auch große Probleme in der Schule und attestierte psychische Probleme... Was mich immer wieder beeindruckt ist, was er für ein enormes musikalisches und motorischen Gedächtnis entwickelt hat um seine Leseschwäche zu kompensieren! Ich mache jetzt mit ihm Jazz-Basics, also Call, Response spiele und kleine Improvisationen, das macht ihm große Freude! Außerdem habe ich mit ihm vereinbart, dass wir jede Stunde zehn Minuten nur Noten lesen, dafür verschone ich ihn beim Stücke lernen damit. Note für Note lesen geht nach Tagesform sogar manchmal, das auch auf die Finger übertragen ist noch schwierig. Ich habe ihm auch eine Noten lern-App verordnet, das macht er ab und zu, es ist immerhin "cool". Es ist mühsam aber irgendwie geht's voran. Allerdings ist seine Mutter auch sehr hilfsbereit und unterstützend und es würde ihr wohl nie einfallen ihn aufs musische Gymnasium zu schicken...
 
hasenbein

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Was ich ja immer wieder sehr unterhaltsam finde:

Mir unterstellen User, wenn ich hier mal frech Vermutungen über andere raushaue, empört "Küchenpsychologie".

Geht es jedoch darum, sich Schüler schönzureden oder "gute Gründe" herbeizuzerren, warum sich jemand blöd verhält, oder die Existenz angeblicher Erkrankungen zu verteidigen, darf offenbar nach Herzenslust unfundiert und kompetenzüberschreitend herumküchenpsychologisiert werden was das Zeug hält. Denn hier geht es ja um die GUTE Sache, während Hasenbeins Küchenpsychologie, wie wir alle wissen, immer nur Menschen schlechtmachen und entmutigen will.

Ja nee, is klar.
 
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Sind nicht im Grunde immer die Eltern das Problem...?
(Ausser natürlich wenn's um meine Kinder geht!! :003:)
Ich finde da darf man durchaus ein paar Spekulationen anstellen!

...Hmmm Spekulatius, lecker.....
 
hasenbein

hasenbein

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Ich sag ja: Offenbar "darf" man bestimmte unfundierte Spekulationen anstellen (weil in einem bestimmten Sinne "korrekt" oder so), andere hingegen nicht.
 
Gegenspieler

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Political Correctness ist überall...
 
Demian

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Es geht doch nicht um Schuld oder Nicht-Schuld, sondern darum, den Schüler erstmal zu fordern. Und nicht selten verbirgt sich hinter (teilweise inflationär gestellten) Diagnosen, wie z.B. ADHS ganz einfach Faulheit und Egotrip. Wenn eine von mehreren (!) Ärzten gestellte Diagnose kommt, kann und muss man sich auf das entsprechende Krankheitsbild einstellen.

@hasenbein
Der Überbringer einer negativen Botschaft wird halt manchmal negativer betrachtet als die Botschaft selbst.
 
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virtualcai

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Mir unterstellen User, wenn ich hier mal frech Vermutungen über andere raushaue, empört "Küchenpsychologie".
Dazu müsstest Du ja erstmal etwas psychologisches behaupten, "[...] zu manchen Dingen KEINEN BOCK [...]" ist jedenfalls noch keine Küchenpsychologie.
Grundsätzlich finde ich es gut - wie Du es machst - erstmal das Phänomen zu beschreiben. Dann ist es als KL natürlich auch ok zu sagen: damit beschäftige ich mich nicht, das sprengt meinen pädagogischen Rahmen (bzw. den Rahmen von zielgerichtetem Klavierunterricht überhaupt).

von mehreren (!) Ärzten gestellte Diagnose
Genau, sowie man sicher auch besser mehrere Klavierlehrer hat.
Sehr sinnvoll hingegen kann multiprofessionelle Diagnostik sein.

Im konkreten Fall wäre es interessant, wie die von der Mutter erwähnte Lese- Rechtschreibschwäche belegt/diagnostiziert ist. Sich als KL für psychologische Begutachtung und Helferkonferenzen (der Junge wird ja wohl in kurzer Zeit ordentlich schulisch aufschlagen) einzusetzen ist allerdings auch wieder absurd.
 
chiarina

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Liebe sweetchocalate,

hier prallen sehr verschiedene Bedürfnisse aufeinander und es ist umso schwieriger, weil auch noch die Eltern stark involviert sind.

Du hast das Bedürfnis, dem Schüler das Klavierspiel und ein Verständnis für Musik beizubringen. Nach deinem Verständnis gehört das Noten lesen als Voraussetzung zur Beschäftigung mit dem Notentext von Kompositionen unbedingt dazu. Zumal der Schüler auf einem musischen Gymnasium ist und diese Fähigkeit dort braucht. Du gehst in deinem Unterricht individuell auf den Schüler ein, hast den Eindruck, dass er durchaus die Noten mit etwas Mühe lesen kann, erwartest aber auch, dass er mitarbeitet und Eigeninitiative zeigt. Da dies nicht erfolgt und auch noch sofort ein kritischer Anruf der Mutter kommt, weißt du nicht, ob du überhaupt noch Lust auf den Unterricht mit ihm hast.

Der Schüler hat schon mehrere Klavierlehrer gehabt. Die Zusammenarbeit mit den Lehrern war offensichtlich schwierig, sonst wäre nicht so oft gewechselt worden. Was er für ein Bedürfnis hat, wissen wir nicht. Für mich wäre es wichtig, das rauszukriegen. Will er überhaupt Klavierunterricht haben? Was will er von dir lernen? Wie kommt er im schulischen Musikunterricht zurecht? Was sind seine Ziele?

Es kann sein, dass dann heraus kommt, dass er auf keinen Fall das Notenlesen lernen will. Dass es ihm einfach zu anstrengend ist und er keine Lust auf diese Anstrengung hat. In dem Fall prallen dann deine und seine Bedürfnisse aufeinander. In einem Gespräch könnte man die verschiedenen Bedürfnisse herauskriegen, formulieren und eine Lösung finden. Die hängt davon ab, welche Grenzen du und der Schüler haben und ob und wie ihr bereit seid, Kompromisse zu finden.

Ich z.B. würde keinesfalls auf das Noten lesen verzichten. Das wäre meine Grenze, die ich dem Schüler auch erklären würde (warum, wieso....). Wie ich das aber einbaue (s. @Gegenspieler), kann sehr unterschiedlich sein, da könnte ich Kompromisse eingehen. Wenn der Schüler aber partout keine Noten lesen lernen will, da seine Grenze ist, er aber auch keine Kompromisse eingehen will, würde ich ihm einen Jazz-Klavierlehrer o.ä. empfehlen und den Unterricht beenden.

Leider ist hier noch eine dritte Partei involviert, die Eltern. Es spricht für sich, dass sie erstens dich nicht richtig informiert haben, dass sie auch bei einem fast 13jährigen sich noch so kümmern und dass die Mutter sofort auf Unlustäußerungen ihres Sohnes und deine vermeintliche Strenge reagiert, indem sie dich anruft. Es scheint so, als müsse der Sohn nur "Piep" sagen und die Eltern reagieren.

Doch auch sie haben Bedürfnisse. Wir wissen nicht welche es sind und können aus ihrem Verhalten nur Vermutungen ableiten. Wenn er eine Lese-Rechtschreibschwäche hat, wird er auch andere schulische Probleme (gehabt) haben. Sie werden sich schon viele Sorgen gemacht haben und die Sorge um ihn lässt sie vermutlich so reagieren. Interessant finde ich, dass er auf einem musischen Gymnasium ist. Warum? Wie kam es dazu?

Diese Fragen und ihre Bedürfnisse könnte man in einem persönlichen Gespräch mit den Eltern klären. Sie wollen vermutlich, dass es endlich mal klappt mit den Klavierlehrern. Ich würde sie fragen, was sie denn wollen und was sie sich wünschen für ihren Sohn. Warum sie einen erneuten Klavierlehrer für ihn gesucht haben. Wie sie sich erklären, dass er schon so viele Lehrer hatte.

Sehr wichtig finde ich aber auch die Mitteilung deiner Ansichten und Gefühle. Dass du dir gewünscht hättest, sie hätten dich vor dem Beginn des Unterrichts genau aufgeklärt über die Legasthenie. Dass du der Ansicht bist, dass es ihrem Sohn nicht dient, wenn sie jedes Unlustgefühl auf die Goldwaage legen. Dass man im Leben deiner Ansicht nach lernen müsse, mit solchen Gefühlen zurecht zu kommen (wann hat man schon immer Lust zu etwas) und die Überwindung dieser Gefühle durch das Tun etwas sehr Kostbares ist und Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit beschert (das könnte man auch wunderbar mit ihren Antworten verknüpfen, was sie sich denn wünschen für ihren Sohn. Denn da wird Glück, Erfolgserlebnisse, Selbstvertrauen dabei sein und so kann man ihnen vielleicht vermitteln, dass Glück und Selbstvertrauen nicht entsteht, wenn die Eltern immer alles für einen regeln etc.).

Ich würde dann auch noch ein Gespräch zu dritt führen, in dem die Bedürfnisse klar formuliert und Ziele vereinbart werden.

Das alles kostet eine Menge Kraft und Zeit. Ich weiß nicht, ob du bereit bist, sie aufzubringen. Ich weiß auch nicht, ob ich das tun würde und wollte. Ich würde da in mich hineinhorchen. WENN du es machen würdest, müsstest du die Führende sein, die den Überblick hat und sehr klar in ihrer Sprache ist. Damit gibst du Eltern wie Schüler eine Chance und es liegt an ihnen, die wahrzunehmen oder auch nicht.

Liebe Grüße

chiarina
 
 

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