Konzentrationsschwaeche beim Ueben/Vorspielen

[Normalo]

@hasenbein Ziemlich beleidigend, was du da schreibst. Menschlich bist du fuer mich raus. KKL.

Mag sein, dass meine KL nicht die beste ist. Ich ueberlasse ihr die Gestaltung des Unterrichts auch nicht vollstaendig, da ich das weiss. Vor zwei Wochen bin ich auf sie zugegangen und wollte die ganzen Akkorde in dem Stueck durchgehen, weil ich glaube, dass ich sie mir durch das tiefere Verstaendnis so besser merken kann. Auch haben wir Uebungen zum Hoerverstaendnis und Musiktheorie gemacht (Qintenzirkel usw.). Leider kommt sie da nicht von selbst drauf. Aber nen guten KL zu finden, ist hier halt sauschwierig. Manchmal glaube ich auch, die Lehrer denken, ich will so schnell wie moeglich ein paar Songs koennen.

Was mich an meiner KL absolut fasziniert ist, dass sie Akkorde erhoeren kann, also sie hoert einen Song und kann den direkt nachspielen. Sie meint, dass sie kein absolutes Gehoer hat und das durch das Klavierstudium sich so entwickelt hat.

 

[HbMuth]

Nicht umsonst haben die Großmeister der Virtuosität schon in der Kindheit mir dem Spiel begonnen, weil ihr Gehirn weitaus mehr freien Speicher bietet als das eines Erwachsenen.

Ein kindliches Gehirn hat nicht "mehr Speicher", sondern nur mehr Zeit sich an das geforderte Tun anzupassen, in Verbindung mit der Tatsache, dass das kindliche Gehirn eine viel, viel bessere Anpassungsleistung aufbringt als ein erwachsenes, also ideale Bedingungen virtuos zu werden. Ein erwachsenes Späteinsteiger-Gehirn ist viel damit beschäftigt, die gewünschten audiomotorischen Signale durch ein Gestrüpp an biohistorisch gewachsenen, für das Spiel suboptimal gestalteten Nervennetzen durch- und vorbeizulotsen.
Das hab ich aus den Altenmüller'schen Vorträgen mitgenommen. Seitdem arbeite ich daran, meine Perfektion herunterzuschrauben.

Die literarische Figur Tarzan hat sich Dutzende Meter hoch geschwungen über Lianen, das hätte ich gar nicht mitgekriegt, so mit wie ein nasser Sack runterplumpsen beschäftigt wäre ich, ob ich ein Jahr lang geübt hätte oder nicht.

 

[Viva la musica]

Ich moechte mal in den Zustand kommen, wo ich ein Stueck spielen und es gleichzeitig geniessen kann von Anfang bis Ende. Das funktioniert bisher aber nur abschnittsweise.

Das ist mir zum ersten Mal mit meinen beiden aktuellen Schülervorspielstücken so gegangen. Die habe ich einfach schon dermaßen lange in Arbeit, dass ich mir beim Spiel wirklich und uneingeschränkt zuhören kann, weil meinen Fingern und Erinnerungssynapsen wirklich gar nichts mehr unklar ist. Das hat aber mehrere Monate gedauert. Trotzdem erfinde ich immer wieder mal neue Fehler.

Das liegt dann manchmal daran, dass mein Gehirn glaubt, jetzt abschalten zu können. Oder im Vorspiel an der Aufregung oder was auch immer. Und obwohl ich diese Stücke tief verinnerlicht habe und so viel dran gefeilt, ist da musikalisch und technisch immer noch unendlich viel Luft nach oben. JETZT könnte ich eigentlich erst so richtig damit loslegen, an ihnen wirklich zu feilen.

Aber ich glaube, du erreichst diesen Zustand nur mit einem Stück, das nicht zu schwierig für dich ist und dass dich über einen sehr langen Zeitraum begleitet und an dem du auch immer wieder arbeitest, damit dein Gehirn sich nicht langweilt. Nimm dir vielleicht mal ein altes Stück, das du mit drei Monaten Unterricht gespielt hast, nimm es in dein Repertoire, spiel es immer wieder. Arbeite nochmal richtig neu dran, an den Feinheiten, an der Ausgestaltung. Mit deiner KL.

Ich mag diese Wiederaufnahme von Stücken total, da kommt man wirklich in andere Dimensionen. Vor allem, wenn es einfache Stücke sind. Mache ich leider auch viel zu selten, weil es ja auch immer spannende neue Stücke gibt.

Und ja: ABRSM 5 ist einfach zu schwer. Manche davon hat meine KL mir auch schon nach einem Jahr gegeben. Haben Spass gemacht, ich konnte sie nett "klimpern". Aber das von dir gewünschte Level war da einfach unerreichbar. In drei Jahren nochmal ausgraben... und dann siehe oben...

 

[Cee]

Ich kann meine aktuellen Stücke nacheinander fehlerfrei spielen, mehrfach. Als Kind habe ich mehr gepatzt, glaube ich mich zu erinnern (bin Spät-Wiedereinsteiger).

Was mir aber aufgefallen ist, dass ich während der Zeit des Einstudierens eines neuen Stücks in den o.g. anderen Stücken plötzlich Fehler mache; an Stellen, die problemlos saßen. Manchmal ist es sogar so, dass ich glaube, bestimmte Stellen wieder vergessen zu haben und sie eine Weile 'nachüben' muss...

Sitzt irgendwann das neue Stück, klappt wieder alles fehlerfrei wie am Schnürchen, inkl. des neuen Stücks.

Das 'Einlagern' eines neuen Stücks ins Gehirn, so will es scheinen, kann also die schon vorhandenen Inhalte durcheinander bringen.

Ich würde mich daher an Deiner Stelle erst einmal darauf konzentrieren, die Stücke in längeren Phasen einzeln jeweils 'fertig' zu üben.

 

[Tabato]

ABRSM 5 ist wirklich für das erste Jahr zu schwer.
Ich würde mir einen anderen KL suchen. Du hast ja schon geschrieben, das sie von der Musiktheorie ein klaren Abstand nimmt, was für einen guten KL ein No-Go ist.

Den Weg, den du gerade mit den Stücken gehst, würde ich mir am Anfang nicht antun wollen. Zu hoch wäre mein Frustrationslevel.
Ich bin jetzt im dritten Jahr und erst jetzt bemerke ich, das ein gewisser Flow bei mir eintritt.
Konzentrationsschwächen hatte ich auch und ab und zu sind sie immer noch da, was völlig normal ist.

Also, quäl dich nicht. Übe mehr Geduld mit dir. Suche dir entweder einen anderen KL oder andere Stücke für dich raus, sonst wirst du weiterhin immer noch zu knabbern haben. Selbstzweifel inbegriffen.

 

[Normalo]

Wieviel Theorie wird denn gelehrt im Unterricht und wie wird es gelehrt? Vielleicht krieg ich ja meine KL dazu, das umzusetzen.

Die KL hier lehren glaub ich alle keine Musiktheorie, die Schueler sind noch so klein. Erst im Musikstudium hat man wahrscheinlich Kontakt damit. Aber wie soll ich jetzt einen Musikprofessor auftreiben. Dabei wohne ich vom Stadtzentrum so weit weg.

 

[StefanN]

Kann man sich das bisschen Theorie, was Feld-Wald-und-Wiesen-Klavierspieler nur so brauchen, auch nicht einfach selbst aneignen?
Gibt doch genug schlanke Musiktheoriebücher auf elementarem Niveau.

(Und ich finde, dem gegenüber gibt es viel zu wenig neue Theoriebücher auf höherem Level. Meistens nur Altwerke in 30. Auflage - nichts Schlechtes unbedingt, aber man weiß mittlerweile auch mehr. Was de la Motte so hingelegt hat, ist ja auch schon wieder vierzig Jahre alt.)

 

[Vanessa]

Das Ziel eines nahezu(!) fehlerfreien, hörenswerten Spiels erreichst du nach meinen Erfahrungen nur unterhalb deiner Leistungsgrenzen: Das, was du heute übst, wirst du erst morgen oder übermorgen wirklich vortragsreif aufführen können, wenn du auf der Leiter deiner Fähigkeiten bereits eine bis zwei Stufen hinaus bist und dort übst.

Aber ich glaube, du erreichst diesen Zustand nur mit einem Stück, das nicht zu schwierig für dich ist und dass dich über einen sehr langen Zeitraum begleitet und an dem du auch immer wieder arbeitest, damit dein Gehirn sich nicht langweilt. Nimm dir vielleicht mal ein altes Stück, das du mit drei Monaten Unterricht gespielt hast, nimm es in dein Repertoire, spiel es immer wieder. Arbeite nochmal richtig neu dran, an den Feinheiten, an der Ausgestaltung. Mit deiner KL.

Auch meine Erfahrung bestätigt dies, das "unterhalb deiner Leistungsgrenzen" kann gar nicht deutlich genug gesagt werden. Nimm dir mal ein ABRSM-Stück der Stufe 2 oder maximal 3 und prüfe, ob es dir damit genauso geht wie mit den Stücken, die du übst.

Auch die Routine ist ein großer Schlüssel zum sicheren Spiel und die ist nach einem Jahr Unterricht einfach nicht gegeben, da kann man üben, soviel man will. Geduld ist da das Zauberwort, Geduld und noch einmal Geduld! Das Gras wächst eben nicht schneller, wenn man daran zieht.

Ich hab' neulich Schumanns Stückchen gespielt und war erstaunt, wie schnell ich das konnte. Unterhalb der Leistungsgrenze eben.

 

[Normalo]

Meinst du, ein Musikstudent, der 8 Stunden am Tag uebt, hat nach einem Jahr keine Routine? Klar bringt mehr ueben mehr, wenn man es richtig macht. Und wenn du das Gras mehr duengst, dann waechst es auch schneller ;-D Ich glaube, gesunder Schlaf ist noch wichtig, damit sich das Hirn besser neustrukturieren kann.

 

[Cheval blanc]

Trotzdem erfinde ich immer wieder mal neue Fehler.

Das ist doch schön! Wie einer meiner Lehrer zu sagen pflegte: „Es gibt so viele Möglichkeiten, Fehler zu machen. Da muß man keinen Fehler wiederholen.“

 

[Klavirus]

Meinst du, ein Musikstudent, der 8 Stunden am Tag uebt, hat nach einem Jahr keine Routine?

Die hat er idealerweise schon, bevor er mit dem Studium beginnt und braucht dafür keine 8 Stunden.

 

[Vanessa]

Meinst du, ein Musikstudent, der 8 Stunden am Tag uebt, hat nach einem Jahr keine Routine? Klar bringt mehr ueben mehr, wenn man es richtig macht. Und wenn du das Gras mehr duengst, dann waechst es auch schneller ;-D Ich glaube, gesunder Schlaf ist noch wichtig, damit sich das Hirn besser neustrukturieren kann.

Ein Musikstudent, der täglich 8 Stunden übt, bringt bereits einiges an Routine mit, sonst wäre er nämlich nicht Musikstudent geworden. Das lässt sich überhaupt nicht mit einem erwachsenen Späteinsteiger vergleichen.

Der Satz mit dem Gras ist eine Redewendung, die du sicherlich kennst. Wie kommst du in dem Zusammenhang auf Düngen? Es geht doch nicht um das Gras, sondern darum, wofür diese Redewendung steht. Aber egal, ich will das nicht diskutieren, es handelt sich hierbei um meine Erfahrung und was du draus machst, ist deine Sache.

 

[antje2410]

Deshalb versteh ich nicht, dass meine Performance so schlecht ist.

Die Antwort folgt hier:

Zu den Fragen: Bin 39, habe Unterricht seit einem Jahr (1 bis 2 Std pro Woche). Wir orientieren uns am ABSRM-Material (aktuell Stufe 5).

Das ist ja irre, hört sich nach Klavierunterricht an, der auf Quantität statt auf Qualität ausgerichtet ist. Könnte mir vorstellen, dass sie stolz ist, Schüler in kürzester Zeit auf ein hohes Niveau zu bringen. Was aber eher auf Kosten der Schüler geht...
Spiele einfachere Stücke, wo du die ganze Theorie nachvollziehen kannst, und nicht nur alles ins "Muskelgedächtnis" spielst, sondern auch abrufen kannst, weil Du verstehst was Du gerade tust und spielst.

Auch haben wir Uebungen zum Hoerverstaendnis und Musiktheorie gemacht (Qintenzirkel usw.).

Naja, das ist hinderlich, wenn man Schüler in möglichst kurzer Zeit auf ein hohes SPIEL- (nicht Verständnis-) Niveau prügeln möchte. Das Verständnis dafür zu entwickeln, was man tut, braucht Zeit, und Geduld.

Leider kommt sie da nicht von selbst drauf.

Entschuldige, waaas? Sie ist das, was Du @hasenbein vorwirfst, das muss ich in aller Härte sagen. Denn Musiktheorie ist das Äquivalent zur Grammatik beim Erlernen einer Sprache.

Was mich an meiner KL absolut fasziniert ist, dass sie Akkorde erhoeren kann, also sie hoert einen Song und kann den direkt nachspielen. Sie meint, dass sie kein absolutes Gehoer hat und das durch das Klavierstudium sich so entwickelt hat.

Dass sie Stücke begleiten kann, ist wirklich KEINE Kunst. Das ergibt sich fast automatisch, wenn man sich mit Quintenzirkel und der Theorie außenrum beschäftigt. Und wenn sie darauf stolz ist, bzw. so tut als wäre das eine Art "heiliger Gral", dann ist sie noch schlechter, als sie hier - für mich - rüberkommt. Ich habe das - dank einer ganz tollen Lehrerin - schon mit 12 Jahren gekonnt.

Und wenn du das Gras mehr duengst, dann waechst es auch schneller ;-D

Dann wäre dasÄquivalent zum Düngen bei Dir eben: Erlernen und Verstehen von Musiktheorie/Harmonielehre.

 

[Alter Tastendrücker]

Könnte mir vorstellen, dass sie stolz ist, Schüler in kürzester Zeit auf ein hohes Niveau zu bringen. Was aber eher auf Kosten der Schüler geht...

Das ist in China in der Tat das Ziel fast aller Klavierlehrer, meist gedrängt von den Eltern!
Da gibt es gequälte Kinder, die nach 2 Jahren schon die Prüfung für das fünfte Jahr absolvieren und natürlich meist nur überfordert sind.
Dass dies auf den Unterricht mit Erwachsenen übertragen wird ist nur logisch, zumal die meisten Erwachsenen am Anfang zunächst schneller vorankommen als Kinder.
Eine wirkliche Erwachsenen-Methodik gibt es nicht, übrigens auch bei uns liegt da einiges im Argen.

 

[Alter Tastendrücker]

Wieviel Theorie wird denn gelehrt im Unterricht und wie wird es gelehrt?

Das hängt - hoffentlich! - vom Schüler ab.
Aber mit Erwachsenen sollte nach einem Jahr hörend und verstehend die Struktur der Tonleitern und die darauf aufbauenden Fundamentalakkorde behandelt sein!

 

[antje2410]

Das ist in China in der Tat das Ziel fast aller Klavierlehrer, meist gedrängt von den Eltern!
Da gibt es gequälte Kinder, die nach 2 Jahren schon die Prüfung für das fünfte Jahr absolvieren und natürlich meist nur überfordert sind.
Dass dies auf den Unterricht mit Erwachsenen übertragen wird ist nur logisch, zumal die meisten Erwachsenen am Anfang zunächst schneller vorankommen als Kinder.
Eine wirkliche Erwachsenen-Methodik gibt es nicht, übrigens auch bei uns liegt da einiges im Argen.

Stimmt.
Zu diesem Thema (Kinder zum Erfolg prügeln) gibt es auch Bücher... (bekannt ist "die Mutter des Erfolgs", auch wenn das nicht in China spielt, aber die Mutter Chinesin ist)
Das sieht man, wenn kleine Kinder völlig automatisiert (und in Bewegungen offensichtlich die Lehrer nachahmend), ohne Sinn und Verstand schwierigste Stücke herunterrasseln. Das kann eigentlich nicht das Ziel sein, aber ist mit der Kultur und Mentalität zu begründen.

 

[Normalo]

In China ahmt man den Meister nach. Ohne Widerrede. Vielleicht kommt damit automatisch das Verstaendnis irgendwann.

@antje2410 Meine KL ist nicht stolz auf ihre Faehigkeiten, Chinesen sind normalerweise sehr bescheiden.

Heute hab ich meine KL nochmal auf das Thema hier angesprochen. Sie sagt, dass Theorie auch gelehrt wird, aber erst ab Stufe 6. Ein Buch dazu hatte ich vorher schonmal bei ihr gesehen, da ging es um Harmonien, als eine Uebung sollte man Akkorde zu einer Melodie finden. Das ist genau das, was mich schon immer interessiert hat. Sie hat mir dann das Vorgehen dafuer erklaert und was z.b. Tonika, Subdominante und Dominante ist und diese 7er Akkorde (wie heissen die?). Ich werd da dran bleiben. Sie kann das ja alles, also kann sie es mir auch beibringen

 

[Sven]

In China ahmt man den Meister nach. Ohne Widerrede. Vielleicht kommt damit automatisch das Verstaendnis irgendwann.

Eher nicht.

Sie kann das ja alles, also kann sie es mir auch beibringen

Das glaubst du wohl hoffentlich selbst nicht.

 

[DerOlf]

Ich werd da dran bleiben. Sie kann das ja alles, also kann sie es mir auch beibringen

Inhalte sind ohne Didaktik nur wenig wert ... davon kann ich aus meinem Mathestudium einen ganzen Liedzyklus singen (und der wäre länger als eine Winterreise).

Wenn deine KL das erst ab Stufe 6 machen will, dann würde ich einfach ein paar Schritte treppauf machen, und sie fragen, "soll ich so tun?".

Wenn dich die Musiktheorie interessiert, dann wirst du dir das entweder selbst draufschaffen müssen (hier ist auf jeden Fall Platz für deine Fragen), warten, bis du auf Stufe 6 angekommen bist, oder dir eben einen KL suchen, der dir das auch jetzt schon erklären will (und das hoffentlich auch kann).
Für den Anfang könntest du deiner KL aber auch klar zu machen versuchen, wie wichtig dir das ist ... sie wird wahrscheinlich eher nicht wollen, dass du den Lehrer wechselst, nur weil sie dir etwas (noch) nicht beibringen WILL.

Das Prinzip "Meisterlehre" ist Murks, denn das hat sogar in den Handwerkberufen nur dazu geführt, dass die Lehrlinge Jahrelang nur die Werkstatt gefegt, oder das Lager umorganisiert haben haben (Mist ohne Sinn von A nach B zu räumen ist eine klassische Lehrlingsarbeit).
Aber wenn ich mir heute Neubauten nach "Bauabschlussreinigung" ansehe, dann wäre es eventuell nicht schlecht, wenn Lehrlinge wieder mehr Zeit mit Fegen verbringen würden ... Fegen bedeutet nicht, dass man da mal ein paar mal mit dem Besen drüber wedelt ... dabei geht es (oh wunder) darum, dreck zu entfernen, statt ihn nur gleichmäßig zu verteilen, damit er nicht mehr auffällt.
Aber auch in der Meisterlehre hat der Meister eben nicht "vorgefegt", damit der Stft was zum nachmachen hat ... das der Stift das kann, wurde vorrausgesetzt (und ist eigentlich auch heute noch zu erwarten ... naja ... vielleicht nicht von jemandem, der nur Staubsaugerroboter kennt).

"Lernen am Modell" funktioniert gut und sehr nachhaltig (leider) ... aber es hat eben nichts mit der reinen Nachahmung eines Modells zu tun.
Ein tolles Beispiel dafür war Microsofts KI-Experiment TAY ... das hat am Modell gelent und nachgeahmt ... und musste nach 24 Stunden offline genommen werden, weil es nichts anderes als Vorurteile und Beleidigungen gelernt hatte.
Heute verbucht man das bei Kleinweich als bewusste Manipulation durch Trolle ... aber es deutet auch darauf hin, was lernen am Modell in sozialen Netzwerken bedeutet. TAY hat nichts falsch gemacht, sondern sich einfach nur zu schnell an Tonfall und Rethorik bei Twitter angepasst. Da fehlte halt der BS-Filter.
Verknüpfe eine KI nur mit dem Accounts von Donald Trump und seinen Followern, und es wird auch heute noch was ähnliches dabei herauskommen.

 

[Normalo]

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurueckzukommen. Wenn ihr ein Stueck vortragt, koennt ihr euch dann am Ende erinnern, wie ihr gespielt habt? Ich hoere mir beim Spielen immer selber zu, so kann ich aber schlecht vorausdenken, welcher Akkord als naechster kommt, was zu Unterbrechungen fuehrt. Macht das Sinn? Ich tu mir schwer damit, dieses "Gegenwartbewusstsein" abzustellen. Wenn es dann mal klappt, dann spiele ich fluessig, aber ich kann mich an nichts erinnern.