Klavierspiel / was ist künftig noch „echt“?

Stilblüte

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Das haben sie.
Genauso wie sie auch den Gaumen haben, ein 3-Sterne-Menu von einem McDonals-Menu zu unterscheiden (und u.U. trotzdem beides gerne essen) und wie sie auch einen Seerosenteich von Monet vom Kunst-Schul-Bild von Lisa-Marie unterscheiden können (auch wenn sie beides schön finden).
Begründen können sie es möglicherweise nicht. Das ist auch ein ganz anderes Feld, als es wahrzunehmen.
 
Stilblüte

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Der himmelweite Unterschied hier ist, dass ein auf einer Klaviertaste angeschlagener Ton viel mehr Abstufungsmöglichkeiten erlaubt als ein auf einer Orgeltaste angeschlagener Ton. Der klingt für die meisten Hörer immer gleich (an / aus). Deshalb kann man eine elektronische Orgel viel leichter herstellen.
 
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Stefan379

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Der himmelweite Unterschied hier ist, dass ein auf einer Klaviertaste angeschlagener Ton viel mehr Abstufungsmöglichkeiten erlaubt als ein auf einer Orgeltaste angeschlagener Ton. Der klingt für die meisten Hörer immer gleich (an / aus). Deshalb kann man eine elektronische Orgel viel leichter herstellen.
Auch Klaviertöne lassen sich mit hunderten Abstufungsmöglichkeiten sampeln. Die meisten Hörer können wohl auch nicht zwischen einem akustischen Klavier und einem E-Piano unterscheiden.
 
rolf

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...aber aber, wer wird denn gleich in die Luft gehen? ...sooo starke Worte wegen so´n bissel Berieselung durch Klimpermucke, das ist doch wirklich weder nötig noch zeitgemäß @Stilblüte

sieh es mal so:
wenn durch quantisieren, analysieren, automatisch nachstellen lassen und Patterns entwickeln das pc-gesteuerte Equipment die Partitur entzaubernd dechiffriert, weil findige Köpfe die entsprechenden Apps geliefert haben, dann wird das dem unvollkommenen Menschlein eine riesige Orientierungshilfe sein (a la: danke lieber Laptop & angeschlossenes E-Piano mit Bösendorfersound, so also muss das gespielt werden) - von hier ist es nicht mehr weit zu den Apps, welche aus ihrem Wissen und Können quantisierte/analysierte/also-kurzum-perfekte Übungsmuster errechnen für die wenigen ewig Gestrigen, die das Zeugs dämlicherweise selber spielen wollen (statt diese Aufgabe dem perfekt getunten Equipment zu überlassen, um sich wichtigerem widmen zu können) - - da wird realer Unterricht endlich obsolet (nie mehr KKLs, nirgendwo!), da braucht es keinen faden online-Ersatz-Fernunterricht, kurzum da können endlose Lockdowns kommen, wobei besser als je zuvor Klavier gespielt werden wird!!!
;-)
 
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MartinH

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Man verwechselt auch schnell mal ganze Instrumentengattungen (untereinander sowieso), wenn die Transienten (Einschwingvorgänge) fehlen. Klingt komisch, ist aber so.
 
Demian

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Man höre sich einmal Claudio Colombo an. Dann merkt man, was Computer (nicht) können.
 
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Cee

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So kann man eben die "Geheimnisse" der Interpreten (falls sie mitmachen) genau quantisieren, analysieren und automatisch nachstellen lassen

Man kann das kleine und große Einmaleins des Klavierspielens auf solche Einspielungen anweden.
Solange - nach Training mit Millionen an Bildern - ein Computersystem eine Katze auf einem Foto schlechter identifizieren kann als ein Kleinkind, würde das Anwenden des "großen Einmaleins" oder "der Geheimnisse" der Pianisten auf demselben Niveau stattfinden. Also Murks. Wie man diese Einmaleinsgeheimnisse überhaupt definiert und codiert, ist eine weitere Frage; schon 1960 glaubte man, die erfolgreiche maschinelle Übersetzung stünde kurz bevor, aber selbst 2021 kann kein Komputer einen Roman übersetzen...

Cee
 
Häretiker

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Solange - nach Training mit Millionen an Bildern - ein Computersystem eine Katze auf einem Foto schlechter identifizieren kann als ein Kleinkind, würde das Anwenden des "großen Einmaleins" oder "der Geheimnisse" der Pianisten auf demselben Niveau stattfinden.
Tja, da ist man mit AlphaZero und Konsorten allerdings schon wesentlich weiter.

AlphaGo hat einige Züge gespielt, die die Experten erstaunten und die niemals auf die Idee gekommen wären, so zu spielen. Erst nach eingängiger Analyse stellten sie fest, wie gut sie warn und sie zeigten neue Ideen im Go auf.

Grüße
Häretiker
 
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Cee

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Stefan379

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AlphaGo hat einige Züge gespielt, die die Experten erstaunten und die niemals auf die Idee gekommen wären, so zu spielen. Erst nach eingängiger Analyse stellten sie fest, wie gut sie warn und sie zeigten neue Ideen im Go auf.
Ich kann mich noch erinnern, dass noch vor einigen Jahren behauptet wurde, dass ein Computer niemals in der Lage sein würde, einen Menschen in Go zu besiegen.
 
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Cee

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Ich kann mich noch erinnern, dass noch vor einigen Jahren behauptet wurde, dass ein Computer niemals in der Lage sein würde, einen Menschen in Go zu besiegen.
Ein Computerwissenschaftler wird sowas nicht gesagt haben ... die saßen nämlich seit über dreißig Jahren an der Lösung. Bei Schach über 40 Jahre.

Ich nehme auf Grund meiner Erfahrungen an, dass es in Schach und Go Kreativität und Schönheit gibt. Da ist mehr als nur Spielregeln.
Bei Schach wie Go gibt es eindeutige Regeln; ein Zug ist in jeder Situation entweder erlaubt oder nicht erlaubt; die möglichen Züge in jeder Situation sind beschränkt (Schach: ein paar handvoll). Ob ein Zug (bzw. eine Zugfolge) kreativ oder schön ist, bestimmt der Mensch; das ist dem Computer egal (weil es sich meist aus 'überraschend' ergibt, das kennt der Computer nicht).

Hat aber alles nichts mit dem Thema hier zu tun, weil die Schach/Go-Computer höchst spezialisierte, lang 'trainierte' Systeme sind, die musikalisch nicht einmal wissen, was ein Klavier ist. Also komplett andere Baustelle, kognitiv wie bearbeitungsmäßig ('berechnen').

Also solltest Du mit Deiner Erfahrung, lieber Häretiker, hier weiterdenken: Kennst Du ein Programm, das akustisch eine Chopin-Etüde mithören und in Noten umsetzen kann? Kennst Du ein Programm, das aus MIDI-Daten (wir überspringen das akustische Hören und liefern freundlicherweise Tonhöhe, Zeitpunkt, Länge, Stärke) eine Bach-Fuge korrekt setzen könnte (incl. Stimmen und deren Pausen)?

Nichtmal ein ordentliches Noten-Umblätterprogramm gibt es...

Cee.
 
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Stefan379

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Kennst Du ein Programm, das akustisch eine Chopin-Etüde mithören und in Noten umsetzen kann? Kennst Du ein Programm, das aus MIDI-Daten (wir überspringen das akustische Hören und liefern freundlicherweise Tonhöhe, Zeitpunkt, Länge, Stärke) eine Bach-Fuge korrekt setzen könnte (incl. Stimmen und deren Pausen)?
Mit "Zenph-Re-Performance" kann man verstorbene Interpreten anhand ihrer Aufnahmen wieder auferstehen lassen:

 
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tasteur

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Ich nehme auf Grund meiner Erfahrungen an, dass es in Schach und Go Kreativität und Schönheit gibt. Da ist mehr als nur Spielregeln.
Solange der Gewinn einer Seite, das Gegeneinander im Vordergrund steht, Schönheit und Kreativität der eigenen Spielentscheidungen keine höhere Punktzahl bedeuten, gar nicht bedeuten können, da es sich um qualitative Kategorien handelt, entspringt diese Annahme einer gewissen romantisch-humanistischen Verklärung. Ich möchte nichts dagegen sagen, aber Humanisten haben die Rechnung leider ohne die profane Welt gemacht.

Tja, was ist künftig noch echt? Wohl das, was du selber machst, ohne nach Bewunderung von anderen zu gieren. Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast, das ist ja ein bekannter Spruch. Dasselbe betrifft auch Kunstvorführungen in digitaler Form. Alles Digitale ist potentiell gelogen, denn es schaltet Wahrheit und Lüge gleich, erstere ist nur noch erkennbar, wo die Lüge imperfekt ist. Zumindest alles, was du selber nicht kontrollierst. Lern programmieren, sonst wirst du programmiert. Ähnlich wie bei den Morlocken und den Eloi, H. G. Wells' Zeitmaschine lässt grüßen.

Es offenbart sich geradezu ein ethisches Dilemma, wenn man zu tief darüber reflektiert. Diesem Dilemma ist die ganze Zunft der Programmierer ausgesetzt, solange nicht alle programmieren (gelernt haben, so selbstverständlich wie Schreiben und Lesen).

Ich möchte das näher ausführen, für alle, die es interessieren mag. Es folgt eine Kritik an unserem eigenen Berufsstand und am leichtgläubigen Umgang der Gesellschaft mit Technik. Auf der einen Seite Digitalisierung der Schule fordern, dann aber Auswüchse wie softwarekorrigiertes Klavierspiel abzulehnen ... also, keine Ahnung, das ist irgendwo ja ein ganz toller Widerspruch.

Sobald es um Vorführung vor einem anonymen Publikum geht, bist du einer gewissen Erwartung ausgesetzt. Die Versuchung, technische Hilfsmittel zu verwenden (also das, was im Sport unter »Doping« firmiert, wiewohl es dort eher biochemisch zugeht), ist größer, je motivierter du eine gute »Leistung« abliefern willst, und auch je leichter schummeln ist und nicht zuletzt je schwerer die Kontrolle durch Dritte ist. Mit Dritte sind nicht unbedingt Profis gemeint, eher Musiklaien. Man vergleiche die Aufnahme eines Youtubers mit dem Vorspiel vor der Jury einer Musikhochschule an einem gestellten akustischen Flügel. Und wo eine Nachfrage, da ist auch ein Markt.

Seit ich ein Yamaha-E-Piano habe, hab ich – oh Wunder – auch weniger Ambitionen, mich auf synthetischem Wege dem Klavierklang anzunähern. Denn wozu sollte ich was einholen, was sich schon in gewisser Weise in meinem Besitz befindet?

Genauso wird sich auch ein Musiker fragen, wozu gut spielen, wenn der Computer das für mich alles ausbessert? So hat er bald gar keine Motivation mehr, seine eigenen Fähigkeiten zu fördern, das heißt, er wird seine Aufmerksamkeit verlagern weg von musizierpraktischen Übungen hin zur Bedienung einer Schummelsoftware, und die Schulkinder von morgen werden staunen, wenn sie [strike]lesen[/strike] auf Youtube gucken, dass »alte Musik« aus dem Stand raus von Musikern ganz ohne Computer dargeboten wurde. Das hat etwas von: »Früher sind Schüler zur Schule gegangen, statt in klimaverpestenden 2t-Kollossen von ihren Eltern hinkutschiert zu werden«. Der technische Fortschritt verdammt zur Passivität. Er wurde verherrlicht, es wurde gesagt, dass wir durch die ganzen ungeliebten, ineffizienten händischen Routinen, die er uns abnimmt, wir doch mehr Zeit hätten, angenehmere Dinge zu tun. Technischer Fortschritt ist gut nur solange der Mensch – du – ihr Herr bist. Wo das nicht der Fall ist, erodiert unter anderem: die Wahrheit.

Von der Klavierklangsynthese bin ich also weg, sie ist für mich uninteressant geworden, eben durch die Anschaffung eines halbwegs anständigen Pianos. Was ich bis dahin selbst geschaffen habe, reicht mir dennoch aus (euch nicht), experimentiere nun lieber mehr frei oder bestelle andere Felder wie etwa eine Funktion, durch die mir mein Programm falsch notierte Töne unter die Nase reibt. Denn wenn ich nicht Ton für Ton notiere, sondern melodische Intervalle in Halbtonschritten, Stimme für Stimme, ist es durchaus wichtig, den aktuellen Tonvorrat bzw. die Harmonie im Blick zu behalten. Dass diese Software hierbei aber bewusst nicht korrigierend eingreift, sondern ggf. eine Fehlermeldung ausgibt und abbricht, ist – so ehrlich bin ich – von meinem Klavierlehrer abgeschaut, der funktioniert auch so. ;-) (Diese Funktion tut natürlich erst dann gut, wenn ich z.B. nicht anderer Stelle zufällig harmonisch und melodisch Moll verwechsele, aber Problem erkannt, Problem gebannt, auch das gehört zum Programmieren dazu – Grummel und Frust und Facepalms an sich selber.)

Der Computer und seine Software fungiert hier weniger als Prothese für etwas, was ich bereitwillig verlernen will, sondern als autodidaktisches Werkzeug, das dann Erfolg zeitigt, wenn ich es dereinst nicht mehr brauche und idealerweise auch an reiner Mechanik davon profitiere. So könnte man Nerds in weiß und schwarz unterscheiden, nicht auf die Hautfarbe bezogen, sondern in Hinblick darauf, ob sie für den Menschen oder für die Technik programmieren. Natürlich sollte man das nicht, Nerds sind auch nur Menschen, bloß teilweise welche, die sich mit ihren giftigen Errungenschaften bei allen »DAUs« – leider nicht nur bei ehemaligen Schulhofhänslern – »bedanken«.
Aber wann immer sie ihre Apps bewerben, die euer Leben bereichern, einfacher zu machen versprechen – Holzauge sei wachsam, mach im Zweifelsfall einen Bogen darum. Nicht umsonst weigere ich mich, meinem Programm ein MIDI-Interface, geschweige eine grafische Oberfläche zu spendieren, ich will nicht, dass es Musiker verwenden (können und wollen). Allein sie nicht zu umwerben, befreit mich auch von der Last, evtl. ihre Zeit zu verschwenden, gar sie destruktiverweise glauben zu machen, wie stark der Computer, der technische Fortschritt ihre in jahrelanger Arbeit erworbenen Fähigkeiten mal eben mit ein paar Watt Leistungsumsatz entwertet.
 
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Ein Computerwissenschaftler wird sowas nicht gesagt haben ... die saßen nämlich seit über dreißig Jahren an der Lösung. Bei Schach über 40 Jahre.

Die haben zumindest fest gestellt, dass es es im Go der zur durchforstende Spielbaum um Größenordnungen komplexer ist und das Spiel viel positioneller ist, als Schach. Die ersten brauchbaren Go-Programme waren deswegen auch Monte-Carlo basiert, weil man den herkömmlichen Alpha-Beta, Ruhesuche, Killerheuristik und einer vernünftigen(!) statischen Stellenbewertung nicht soviel reißen konnte, wie beim Schach.

Bei Schach wie Go gibt es eindeutige Regeln; ein Zug ist in jeder Situation entweder erlaubt oder nicht erlaubt; die möglichen Züge in jeder Situation sind beschränkt (Schach: ein paar handvoll).

Die Anzahl der Töne, die Du zur Verfügung hast, ist nicht nur begrenzt, sondern echt kleiner als die Anzahl der zu Verfügug stehenden Züge beim Go.

Beim Schach ist es nicht ein handvoll, sondern im statistischen Mittel IIRC 38. Da man aber gut mit Alpha-Beta atnbeiten kann, aknn man das auf die Wurzel drücken, so man die Züge gut vorsortieren kann.

Aber man berechnet ja nicht nur einen Zug, sondern mehre Züge. Willkommen bei der kombinatorischen Explosion.

Ob ein Zug (bzw. eine Zugfolge) kreativ oder schön ist, bestimmt der Mensch; das ist dem Computer egal (weil es sich meist aus 'überraschend' ergibt, das kennt der Computer nicht).

Ja, es ist dem Computer egal. Hast Du Dir mal die Partien von AplhaZero vs. Stockfisch angeschaut? Hast Du mit bekommen, dass da plötzlich anderes Schach gespielt wird? (Ja, die Regeln sind die selben. Aber wie Du weißt, gab es veschiedene Strömungen, verschiedene Epochen im Schach.)

Und diesmal nicht, weil Herr Lang Großmeisterpartien studierte und Boni für Figuren abhängig von der Bauernstruktur vergab (Hach, die seligen Zeiten, als H&G noch 68K-Systeme verkaufen konnte).


Also solltest Du mit Deiner Erfahrung, lieber Häretiker, hier weiterdenken: Kennst Du ein Programm, das akustisch eine Chopin-Etüde mithören und in Noten umsetzen kann?

Ist ein weiter Sprung vom Zitat meiner ursprünglichen Antwort. Da war was mit Katzenbildchen. :-)

Grüße
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rolf

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@Cee da hapert es in der Tat: bislang schreiben unsere elektrischen Denkmaschinen samt angeschlossenen Hilfsmitteln keine Romane auf dem literarischen Niveau von Fontane, malen keine Bilder auf Monets Niveau, komponieren auch nicht auf dem Niveau von Brahms; und wenn es schon nicht schöpferisch-kreativ sein muss, sondern wenn "nach-schöpferisch" (interpretierend) genügen soll, so spielen sie weder wie Horowitz noch wie Menuhin, erläutern kein Gedicht von Poe, kriegen keine kunsthistor. akzeptable Bildinterpretation hin usw usw --- AAABER viel interessanter als das ist doch die Hybris der kleinkariert "berechnend" Denkenden, die selber weder komponieren noch malern noch schriftstellern können, die auch instrumental nüscht drauf haben, sich aber einbilden, ihre speziellen Rechenleistungen könnten das alles dechiffrieren/erklären/berechnen und simulieren :-D ich finde deren Fortschrittsoptimismus irgendwie niedlich, so ne Art vorschulkindhafter Allmachtsfantasie.
Deshalb hatte ich das satirisch so formuliert:
wenn durch quantisieren, analysieren, automatisch nachstellen lassen und Patterns entwickeln das pc-gesteuerte Equipment die Partitur entzaubernd dechiffriert, weil findige Köpfe die entsprechenden Apps geliefert haben, dann wird das dem unvollkommenen Menschlein eine riesige Orientierungshilfe sein
 
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Cee

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Ist ein weiter Sprung vom Zitat meiner ursprünglichen Antwort. Da war was mit Katzenbildchen.
Ja, vom Computerschach ists ein weiter Sprung zu Problemen wie "Bilde das kleine und das große Einmaleins des Pianospielens samt den Geheimnissen der Spieler in Algorithmen ab".

Übrigens, selbst bei monophoner Musik gibt es 88 Möglichkeiten pro 'Zug' (am Bösendorfer mehr:), dazu kommen Lautstärke, Länge und ab dem zweiten 'Zug' Rhythmus, Melodie. Wenn dann die Schachpartie nach 60 Zügen zuende ist, fange ich bei der Sonate mit den Akkorden an ... dagegen ist Schach kombinatorisch TicTacToe...

Cee
 
 

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