Klavierbautechnik - Unterschiede

[Wiedereinaussteiger]

Was ist den an Steinw. u. Steingr. objektiv besser als an Yamaha? Würde mich mal interessieren.

Was ist denn an Mercedes besser als an Seat? Würde mich mal interessieren. (..Frage geht an mich, es stehen beide hier vor der Türe, täglicher Vergleich..)

So (…pauschal, platt..) kann man das nicht fragen. Ein Auto hat eine Aufgabe. Entweder einen Geschäftsmann bequem über sehr weite Strecken zu bringen, oder zB eine Studentin preiswert zur Uni. Für das eine ist ein Seat besser, für das andere ein S-Klasse-Benz.

Eine Facette dieser Betrachtung: Udo Steingräber arbeitet – neben seiner eigenen Fertigung und dem Verkauf – auch ein paar wenigen Menschen zu, die an Ultra-Klavieren forschen. Ich vermute, dass das hier weitenteils unbekannt ist. Es sei denn, jemand läse konstant im US-Forum mit und kenne dort ein paar Leute. Steingräber arbeiet meist im konventionellen Segment, mit lobenswerten Ausflügen ins Unkonventionelle (Carbon-Mechanik, Phoenix-Soundboard).

Ich kenne zwei Unternehmen, deren Produkte am Ultra-Flügel ausschließlich auf Steingräber-Flügeln basieren: Larry Buck in den Neuengland-Staaten der USA, bei Boston. Und die Hurstwood Farm in England, u.a. im Besitz eines der zwei Flügel, deren persönlicher Gebrauch durch Frederic Chopin verbürgt ist. Ein Konzertflügel von Pleyel, Paris, 1840 - eine unfassbare Granate an Klang-und Farbenreichtum. DER Wunderflügel. Für mich das wertvollste Klavier der Erde.

Larry Buck arbeitet seit langen Jahren mit Marc Wienert zusammen, dem New Yorker Klaviertechniker, der dem einen oder anderen aus dem Klavierklang-Buch von Perri Knize bekannt sein wird. Marc ist Besitzer von vier Centennial D, die in Österreich von einem Klaviermachermeister in Hainburg, der einen 1884er Centennial der Letztserie mit "Hydrant Post Legs" restaurierte, mal als "The Stradivaris of the Pianos" betitelt wurden. Aber diese Instrumente sind zu selten. Zu alt. Ich kenne noch 45 von ihnen, ich bezweifle, dass der Klavierbau-Historiker Bull Shull in Los Angeles noch mehr kennt.

Zu beiden, zu Lawrence Buck und der Hurstwood Farm, kommen wohlhabende Menschen, Klavier-Aficionados, denen es auf 300.000 oder 350.000 Pfund oder USD eher weniger ankommt, als auf die Gewissheit, dass sie an Klang, an Einrichten eines Flügels auf „ihre“ … individualen Bedürfnisse auf der Welt keine besseren Adressen kennen.

Allen Beteiligten käme es niemals in den Sinn, Gleiches mit Instrumenten von Steinway New York oder Yamaha oder Kawai zu probieren.

Dann gibt es Borgato in Norditalien, Ravenscroft und Rubenstein in den USA, dann einen Australier, der einen Glasboden mit Stegagraffen in Flügel einbaut, und Del Fandrich in Montana. Alles Menschen, die „das Besondere“ am Klavier anstreben - mit einem hohen Kenntnisstand und sehr viel Erfahrung.

Es gibt einen, der etwas anderes Interessantes versucht: Richard Galassini in Philadelphia, USA, Miteigner von Cunningham Pianos. Er lässt sich „Rohlinge“, nach seinen Angaben speziell veränderte Siebenfuß-Instrumente von Hailun, Ningbo, China, fertigen – und unternimmt dann in seiner eigenen Restaurierungswerkstatt mit hochqualifizierten Technikern den Versuch, daraus Ultra-Klaviere zu bauen – die im Gegensatz zu Borgato oder Ravenscroft restlich noch bezahlbar sind. Preise auf dem Level eines Mason & Hamlin BB oder eines Steinway B-211. Der Trick, das weniger Wichtige preiswerter vorzufertigen. Um dafür umso mehr Spielraum bei der „eigentlichen“ Arbeit zu haben. Resonanzboden, Stege, Saiten, Hämmer, intonieren.

Es gibt mehr Klavierspezialitäten zwischen Himmel und Erde, als des normalen Klaviermeisters Kenntnisstand ausweist. Es ist unglaublich interessant, sich mit diesen Dingen zu beschäftigen.

Die Welt ist Klang. (co Joachim Berendt)

Kawai? Shigeru Kawai? Yahama? Yamaha CF? Steinway in Serienausführung, statt den Instrumenten, die ein begnadeter italienischer Spezialist intoniert?

Pah. Sorry.

Wer es sich leisten kann, besucht die Hurstwood Farm oder stattet Larry Buck einen Besuch ab. Beide nutzen Instrumente von Steingräber - und versuchen sie NOCH einen Tick besser zu machen. Oder man kaufe einen Steinway in Venedig oder Verona. Dann wird der von einem "Hammer-Mann" (.. ..) intoniert.

Und das Bescheuerte - im Zusammenhang dieses Threads:

von all dem ist mit "Klappe auf - gucken" NICHTS zu sehen. Null.

Man muss hören. Denn die Welt ist: Klang.

 

[xentis]

Ich habe niemand als Geschmacksverwirrt , doof oder was Dir sonst noch einfällt hin gestellt. Guck was ich ich Klavierbauermeister geantwortet habe - das gleiche gilt für Dich, falls Du Dich angesprochen fühlst.

Aha, wer also einen Yamaha-Flügel auswählt hat damit "objektiv" betrachtet automatisch keine Ahnung von Klavieren und hört wahrscheinlich auch noch schlecht....:floet:

Wer ihm einen Steinway D oder einem Steingräber E-272 vorzieht, JA!!!

Wie kann man das verstehen?

Ich verstehe zum Beispiel nicht, wie man sich bei diesem angesprochenen Instrumentenvergleich, ohne die Instrumente gesehen zu haben und ohne zu wissen wer sie ausgewählt hat, ein Urteil erlauben kann? Sowohl über die Instrumente als auch über die Personen die sie ausgewählt haben?

Eigentlich muss demzufolge niemand überhaupt Konzertflügel in natura vergleichen, der Name reicht völlig aus oder das Forum fragen.

Zudem ging es meiner Meinung nach gar nicht darum, dass jetzt Yamaha grundsätzlich den besseren Konzertflügel baut, sondern im Einzelfall auch mal ebenbürtig sein kann und somit der Qualitätsvergleich auch innerhalb der Modellreihen Sinn macht, um die Ausgangsfrage zu beantworten.

Und behalte Deine "Aversionen" gegen mich bei Dir - oder bist Du auch Yamahavertreter? So ließt es sich nämlich...

Klar, wenn einem sonst nichts mehr einfällt muss der andere ja Yamaha-Vertreter sein...:confused:

Ich muss hier nichts verkaufen, weder mich, meine Dienste oder Klaviere. Im Gegensatz zu manch anderem in diesem Forum versuche ich auch nicht etwas oder andere schlecht zu machen.;)

 

[klaviermacher]

@Xentis
Ich habe einwandfrei und deutlich gelesen, dass einem Yamaha der Vorzug gegeben wurde, ohne darauf hinzuweisen in welchem Zustand all die Instrumente waren, was Gleichwertigkeit bzw. gleichartigen Zustand trotz 8-10 Jahre alter implizieren sollte - und genau darauf habe ich geantwortet mit der selben Genauigkeit!

Also bist Du doch ein Yamahavertreter - denn ausgeschlossen hast Du es nicht, wenn Du darauf hin weist, dass Du hier im Forum nichts verkaufen musst!
Du siehst - ich kann zwischen die Zeilen lesen :D

Im Gegensatz zu manch anderem in diesem Forum versuche ich auch nicht etwas oder andere schlecht zu machen

Unterstelle hier nicht allgemein, dass "irgendwelche anderen" andere schlecht machen ohne weitere Erklärung. Das spricht für sich selbst, wer eben gerade wem schlecht macht... so nett das Augenzwinkern dahinter sein mag - es ist nicht echt.

 

[Bassplayer]

Was ist denn an Mercedes besser als an Seat? Würde mich mal interessieren. (..Frage geht an mich, es stehen beide hier vor der Türe, täglicher Vergleich..)

So (…pauschal, platt..) kann man das nicht fragen. Ein Auto hat eine Aufgabe. Entweder einen Geschäftsmann bequem über sehr weite Strecken zu bringen, oder zB eine Studentin preiswert zur Uni. Für das eine ist ein Seat besser, für das andere ein S-Klasse-Benz.

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Larry Buck arbeitet seit langen Jahren mit Marc Wienert zusammen, dem New Yorker Klaviertechniker, der dem einen oder anderen aus dem Klavierklang-Buch von Perri Knize bekannt sein wird. Marc ist Besitzer von vier Centennial D, die in Österreich von einem Klaviermachermeister in Hainburg, der einen 1884er Centennial der Letztserie mit "Hydrant Post Legs" restaurierte, mal als "The Stradivaris of the Pianos" betitelt wurden. Aber diese Instrumente sind zu selten. Zu alt. Ich kenne noch 45 von ihnen, ich bezweifle, dass der Klavierbau-Historiker Bull Shull in Los Angeles noch mehr kennt.

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Allen Beteiligten käme es niemals in den Sinn, Gleiches mit Instrumenten von Steinway New York oder Yamaha oder Kawai zu probieren.

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Die Welt ist Klang. (co Joachim Berendt)

Kawai? Shigeru Kawai? Yahama? Yamaha CF? Steinway in Serienausführung, statt den Instrumenten, die ein begnadeter italienischer Spezialist intoniert?

Pah. Sorry.

Wer es sich leisten kann, besucht die Hurstwood Farm oder stattet Larry Buck einen Besuch ab. Beide nutzen Instrumente von Steingräber - und versuchen sie NOCH einen Tick besser zu machen. Oder man kaufe einen Steinway in Venedig oder Verona. Dann wird der von einem "Hammer-Mann" (.. ..) intoniert.

Und das Bescheuerte - im Zusammenhang dieses Threads:

von all dem ist mit "Klappe auf - gucken" NICHTS zu sehen. Null.

Man muss hören. Denn die Welt ist: Klang.

Danke für die ausführlichen Ausführungen. Bei Autos gibt es in der Tat objektive Unterschiede, wenn man Testzeitschriften glauben schenken darf. Sogar messbare wie Motorleistung, Bremsweg, Kofferraumvolumen, etc. Aber auch da sind Geschmäcker letztendlich verschieden und es werden bei Teilbereichen der Beurteilung Begriffe wie "wirkt edel" verwendet, was dann nichts objektives mehr hat. Trotzdem ist der Vergleich Mercedes und Seat leicht nachvollziehbar.

"Grand Obsession" habe ich gelesen und Centennial D sagt mir auch was. Aber genauso wie eine heutige Stradivari nicht mehr so klingt wie zur Zeit ihrer Fertigstellung, bringt der Centennial D meiner Meinung nach nicht viel bei der Frage, ob einige Hersteller heutiger Instrumente eindeutig besser sind als andere.

Da hilft schon eher der Hinweis, dass gewisse "Ultra-Tüftler" als Ausgangsmaterial ganz bestimmer Hersteller als Basis verwenden. Interessant ist allerdings, dass sie es mit Yamaha und Kawai gar nicht erst probieren. Wieso nicht? Interessanter wäre noch, wenn sie es mal probiert hätten, was ihnen daran weniger passt als bei Steinis. Könnte es nicht sein, dass ihre Bestrebungen in eine klangliche Richtung gehen, die mit den Asiaten nicht so direkt erzielt werden kann? Das muss aber nicht ein Qualitätskriterium sein. Stuart und Sons betreiben auch einen riesigen Aufwand mit extrem altem Holz, besonderen Agraffen, etc. aber das klangliche Ergebnis polarisiert: die einen finden die Andersartigkeit eine willkommene Bereicherung, andere lehnen diesen Klangcharakter ab. Auch Martin Stadtfeld hat sich extra aus Italien einen besonderen Steinway für eine Aufnahme kommen lassen.

Außerdem sind mit enormen Aufwand vollendete ursprüngliche Serieninstrumente ja mit ihrem Ursprungszustand nicht mehr vergleichbar. Und wieder das Beispiel des Yamaha CF IIIs, den Gould bei seiner letzten Bacheinspielung verwendet hat und den er allen Steinways vorgezogen hat. Auch dieser war mit enormem Aufwand in der Regulierung vollendet worden, allerdings in eine bestimmte Richtung, der leichten Spielart, die GG so bevorzugte. Kann man am Klang dieses Flügels irgendetwas aussetzen, wenn man die Aufnahme hört? Liegt hierin nicht ein Indiz, dass auch die Spitzen-Asiaten ein vergleichbares Potential haben.

Vielleicht muss man hier aber schon wieder differenzieren zwischen der Qualität ab Werk und der Qualität nach Spitzentuning.

 

[Wiedereinaussteiger]

"Grand Obsession" habe ich gelesen und Centennial D sagt mir auch was. Aber genauso wie eine heutige Stradivari nicht mehr so klingt wie zur Zeit ihrer Fertigstellung, bringt der Centennial D meiner Meinung nach nicht viel bei der Frage, ob einige Hersteller heutiger Instrumente eindeutig besser sind als andere.

Da hilft schon eher der Hinweis, dass gewisse "Ultra-Tüftler" als Ausgangsmaterial ganz bestimmer Hersteller als Basis verwenden. Interessant ist allerdings, dass sie es mit Yamaha und Kawai gar nicht erst probieren. Wieso nicht? Interessanter wäre noch, wenn sie es mal probiert hätten, was ihnen daran weniger passt als bei Steinis. Könnte es nicht sein, dass ihre Bestrebungen in eine klangliche Richtung gehen, die mit den Asiaten nicht so direkt erzielt werden kann? Das muss aber nicht ein Qualitätskriterium sein. Stuart und Sons betreiben auch einen riesigen Aufwand mit extrem altem Holz, besonderen Agraffen, etc. aber das klangliche Ergebnis polarisiert: die einen finden die Andersartigkeit eine willkommene Bereicherung, andere lehnen diesen Klangcharakter ab. Auch Martin Stadtfeld hat sich extra aus Italien einen besonderen Steinway für eine Aufnahme kommen lassen.

Außerdem sind mit enormen Aufwand vollendete ursprüngliche Serieninstrumente ja mit ihrem Ursprungszustand nicht mehr vergleichbar. Und wieder das Beispiel des Yamaha CF IIIs, den Gould bei seiner letzten Bacheinspielung verwendet hat und den er allen Steinways vorgezogen hat. Auch dieser war mit enormem Aufwand in der Regulierung vollendet worden, allerdings in eine bestimmte Richtung, der leichten Spielart, die GG so bevorzugte. Kann man am Klang dieses Flügels irgendetwas aussetzen, wenn man die Aufnahme hört? Liegt hierin nicht ein Indiz, dass auch die Spitzen-Asiaten ein vergleichbares Potential haben.

Vielleicht muss man hier aber schon wieder differenzieren zwischen der Qualität ab Werk und der Qualität nach Spitzentuning.

Hallo Bassplayer,

kann ja sogar sein, dass die Stradivari-Violinen heute besser sind als zur Schaffenszeit.. Wer weiß das schon sicher..

Die „Richtungsfrage“ mag so richtig gesehen sein. Dass Steingräber-Instrumente an einem bestimmten (subjektiven) Klangideal schon recht nah dran sind. Was es „von dort aus“ leichter zu optimieren gälte als von einer anderen (u.U. auch wohl möglichen) Ausgangsbasis.

Gould war, als er auf Yamaha CF einstieg, krass sauer auf Steinway (lange Geschichte. Zu empfehlen wäre, die Gould-Biografien zu lesen). Er war toootaaaal verliebt in diesen rotten alten D, den er als Rücksendeposten entdeckt hatte – und sich ihn von Verne Edquist, seinem nahezu blinden Privattechniker, sehr leicht hatte auswiegen lassen: eben genauso wie sein aus Kindertagen genutzter Chickering-Flügel.

Ein D, der dann irgendwann sogar noch von einer Rampe fiel und einen Rahmenbruch erlitt, woraufhin erst Verne E vergeblich versuchte, das Teil wieder hinzubekomen, und dann auch noch Steinway einen dicken Fehler machte, weil sie vor dem Rahmenersatz das alte Klavier nicht vermaßen. Und dann daher komplett im Dunklen tappten, warum sie den „erneuerten“ D nicht so wieder hinbekamen, wie ihn speziell GG schätzte..

Denn der „alte“ D hatte etwas, das Steinway u.U. hätte entdecken können, irgendeine starke Eigenart abseits der Spezifikation, die ihnen aber durch die Lappen ging, weil ihnen egal war, wie der kaputte Flügel beschaffen war – sie waren sich zu sicher, dass sie aus dem defekten D wieder einen „ordentlichen“ D würden machen können. Was aber genau die Art Klavier war, die GG eben NICHT wollte..

Also, krass gepennt, die Steinis in New York City..

Dann „hatte“ sich GG noch mit dem alten Cheftechniker von Steinway in der Wolle, der ihn mal begrüßend schulterklapste, was der leichte Autistiker Gould (vermutlich ein Asperger) absolut nicht leiden konnte und Steinway, als er Halsprobleme etc. hatte, wegen des Klapses dann auf Schmerzensgeld usw. verklagte..

Da kam Yamaha für GG gerade recht..

Qualität „ab Werk“ streut leider sehr… Insbesondere bei den Instrumenten, die „auf Spannung“ gebaut werden, wie es bei Steinway der Fall ist. Daher ist (einesteils zu recht) Steinway geschimpft, dass die Instrumente so sehr unterschiedlich ausfallen. Da ist andererseits in den Auswahlsälen eben ein reichhaltiges Portefeuille typengleicher, aber im „Ausgefallensein“ sehr unterschiedlicher Instrumente zu haben.

Vielleicht war letztlich GG der Klang sogar weitenteils egal, weil eh Verne E für ihn so stimmte, wie er es dann brauchte oder haben wollte? Und die Yamaha-Techniker sich sicher waren (..wäre ich mir auch..), dass sie das Auswiegen Richtung Chickering „ururalt“ superleicht genauso gut hinbekommen würden?

Also ist GG allein kein Ausweis dessen, dass Yamaha CF-Instrumente in derselben Liga spielten..

Aber „Liga“ geht eh fehl, diese Betrachtung: es kommt aufs einzelne Instument an. …..

…. UND….

..auf die Präferenzen, den Trainingsgrad etc. , was der Habenwollende nun zu hören in der Lage (!!) ist und kompetent (!!!) beurteilen kann.

So, wie es Pianisten gibt, die schon wahne werden, wenn die Auswiegung der Tasten um mehr als 0,5 gramm variiert, so gibt es absolut sicher auch Pianisten, die SEHR genau hören, teils NOCH genauer als ein exzellenter Konzert-Stimmer.

Ob aber Gould so ein „Ultra-Hörer“ war? …hauptsache, er konnte auf seinem Papa-Kinderstuhl sitzen und die Tasten – bei sehr leichter Auswiegung und dem berühmten Preller- <hickup> - zu sich herunterziehen.,.



Glenn Gould - sorry: ganz schlechte Referenz, dass Yamaha die evtl. besseren Konzerter baue.. Zu speziell, der Mann.

(NB Ich mag sein Bach-Spiel auf Harpsichord. Bisher nirgendwo sonst so schönes, präzises , berührendes Cembalo-Spiel gehört wie von GG.)

 

[xentis]

@Xentis
Ich habe einwandfrei und deutlich gelesen, dass einem Yamaha der Vorzug gegeben wurde, ohne darauf hinzuweisen in welchem Zustand all die Instrumente waren, was Gleichwertigkeit bzw. gleichartigen Zustand trotz 8-10 Jahre alter implizieren sollte - und genau darauf habe ich geantwortet mit der selben Genauigkeit!

Also bist Du doch ein Yamahavertreter - denn ausgeschlossen hast Du es nicht, wenn Du darauf hin weist, dass Du hier im Forum nichts verkaufen musst!
Du siehst - ich kann zwischen die Zeilen lesen :D


Unterstelle hier nicht allgemein, dass "irgendwelche anderen" andere schlecht machen ohne weitere Erklärung. Das spricht für sich selbst, wer eben gerade wem schlecht macht... so nett das Augenzwinkern dahinter sein mag - es ist nicht echt.

Kannst Du eigentlich noch schlafen bei Deinen Beziehungsideen?

Verfolgt von den Dämonen, überall hinter jeder Tür lauern Yamahavertreter! :blues:

Wahrscheinlich gibt es bei Yamaha eine Geheimabteilung die Agenten wie mich ausbildet, damit sie Feinde des Imperiums aufspüren.;)

Du hast Dich leider geirrt, ich bin kein Yamaha-Vertreter sondern Darth Vader. Ich habe mich aus Kummer der dunklen Yamaha-Seite der Macht zugewandt und mache nun gnadenlos Jagd auf Luke Steinwaywalker und Han Steingräbersolo und alle anderen Rebellen wie Yoda Klaviermacher die den Imperator nicht anerkennen und ihm dienen....:D

 

[klaviermacher]

Kannst Du eigentlich noch schlafen bei Deinen Beziehungsideen?

Verfolgt von den Dämonen, überall hinter jeder Tür lauern Yamahavertreter!

Wahrscheinlich gibt es bei Yamaha eine Geheimabteilung die Agenten wie mich ausbildet, damit sie Feinde des Imperiums aufspüren.

Du hast Dich leider geirrt, ich bin kein Yamaha-Vertreter sondern Darth Vader. Ich habe mich aus Kummer der dunklen Yamaha-Seite der Macht zugewandt und mache nun gnadenlos Jagd auf Luke Steinwaywalker und Han Steingräbersolo und alle anderen Rebellen wie Yoda Klaviermacher die den Imperator nicht anerkennen und ihm dienen....

Schöner Beitrag zum Thema, Respekt!:D:D:D
Sorry, die Smileys musste der Wookie klauen.:D

 

[Styx]

Preislich alle ziemilich identisch, ausgewählt wurde der Yamaha - alle Flügel ca. 8-10 Jahre alt.

Yamaha zeigt sich bezüglich werbewirksame Aktionen äußerst großzügig, in so fern verwundert es mich nicht.

Ich hab schon neuere Yamaha CF3 angespielt, sie sind ja wirklich sehr schön im Klang. Ich würde allerdings vom subjektivem Empfinden den S&S D oder auch den Steingräber E vorziehen sofern kein (Fazioli) F 308 zur Hand ist.....für einen gewissen Obolus allerdings, könnte ich mir auch durchaus vorstellen mein subjektives Empfinden zurückzustellen und selbst ein Becker Klavier als Spitzeninstrument anzupreisen - alles nur eine Frage "buntbedruckter Schweinchen (auch Geld genannt)" :D :D :D :D


Viele Grüße

Styx

 

[xentis]

Hier übrigens noch eine kleine Impression von unserer letzten Agentenweihnachtsfeier bei Yamaha...:D

Nein, ich bin leider nicht auf dem Bild, musste fotografieren.;)

 

[Klavierbauermeister]

Da lacht sich Yamaha krumm wenn die das hier mitlesen

 

[Tastenscherge]

Wie sind denn eigentlich die Listenpreise der Konzertflügel von Yamaha bzw. Steinway? So weit ich weiß, liegen die doch dicht beinander, oder? Den Yamaha hatte ich mal angespielt und muss sagen, dass der sehr wohl ein Spitzeninstrument ist. Ob besser oder schlechter als andere, sollte man eigentlich gar nicht fragen, denn in der Preisklasse sind alle Instrumente absolute Spitze und es ist nur noch eine Frage des persönlichen Geschmacks.

 

[Klavierbauermeister]

Jetzt wirst Du ab sofort als Yamaha-Agent verdächtigt

 

[Rubato]

Um die Gemüter vielleicht nochmal etws zu beruhigen, stelle ich einfach nochmal die sachliche Ausgangsfrage: Gibt es also sichtbare ("zeigbare") Unterschiede zwischen einem "einfachen Massenflügel a la RX-3 oder C3" (sorry für die plakative Begrifflichkeit) gegenüber "hochwertigen Premiumflügeln a la Steinway oder von mir aus auch Yamaha", oder gibt es die nicht ?

Gruß
Rubato

 

[Tastenjunkie]

Es ist zwar OT, aber:

Ich habe noch nie auf einem S&S D noch auf einem CF von Yamaha gespielt, habe mich aber in den letzten Wochen intensiv mit mehreren Aufnahmen befasst, die auf den genannten Instrumenten aufgenommen wurden.

(S&S D: Yaron Herman: “Follow The White Rabbit”, Michel Petricciani: Blue Note Box
Yamaha CF: Gonzalo Rubalcaba: “Inner Voyage”, Orrin Evans (Flip The Script)
(Das sind alles Jazz-Platten und wer jetzt denkt, das sei bestimmt nur unnuanciertes Mezzoforte-Gehämmer und anhand von solcher Musik könne man einen Flügel nicht beurteilen, der möge sich die Aufnahmen anhöhren um sich vom krassen Gegenteil zu überzeugen.)

Dass sich heute tendenziell häufiger Pianisten für die höchstwertigen Yamaha-Instrumente entscheiden könnte meiner Ansicht nach mit folgendem zusammenhängen:

Ein Steinway D klinght für mich prächtig, glockenrein, kristallklar und lässt mich an eine voll dekorierte Barockkirche denken, in der die Sonne das ganze Gold funkeln lässt. Für manche Stücke ist das ideal und das einzig wahre.

Die Yamaha-CF-Flügel klingen schlichter, bzw. neutraler. (beides aber auf höchstem Niveau), da ist weniger mehr. Dafür kann der Pianist den Gesamt-Klang vielleicht besser nach seinem Geschmack formen und es resultiert ein individuellerer Klang.

Demnach gäbe es durchaus Situationen, in denen ein Yamaha CF vielleicht nicht die bessere aber die passendere Option ist als ein S&S D.

Das ist mein laienhafter Eindruck!

LG

TJ

 

[Bassplayer]

Ob aber Gould so ein „Ultra-Hörer“ war? …hauptsache, er konnte auf seinem Papa-Kinderstuhl sitzen und die Tasten – bei sehr leichter Auswiegung und dem berühmten Preller- <hickup> - zu sich herunterziehen.,.
Glenn Gould - sorry: ganz schlechte Referenz, dass Yamaha die evtl. besseren Konzerter baue.. Zu speziell, der Mann.

Ich habe doch nicht behauptet, dass Yamaha die besseren Konzerter baue. Ich sage nur, dass ich vermute, dass sie in derselben Liga spielen und es eine Frage von Geschmack und Präferenzen ist.

Bei allen Ausführungen über Gould: er hat nicht nur einen ultrasensiblen Tastsinn, sondern ein ausgezeichnetes Gehör! Er hörte während eines Takes innerhalb einer Aufnahme, ob sich der Flügel verstimmt hatte oder nicht und hatte ebenfalls ein Ohr für die Klangfarben, die er bei Fugen in einzelnen Stimmen unterschiedlich verwendet.

Er bescheinigte dem Yamaha eine sehr gute Mechanik. Wo Du allerdings Recht hast: er war damit nicht so zufrieden wie mit seinem CD 318. Das war er aber nach dessen "Zerstörung" genauso wenig mit den anderen Steinway Konzertern. Ob Gould Steinway eins auswischen wollte, das ist nur Deine Spekulation. Wegen seiner Schulter hat Steinway ihm Schadensersatz geleistet.
Was ist den mit den letzten Goldberg-Variationen: ist das klanglich ein zweitklassiges Ergebnis?

Noch ein Aspekt: Wenn die genannten "Ultras" nur durch Regulierung und Intonierung eine absolutes Spitzeninstrument aus einem Steinway machen und an der Substanz nichts verändern, könnte man das nur dann als Argument für die Überlegenheit dieser Marke (oder von mir aus auch Steingräber und Fazioli) anbringen, wenn diesen Ultras das mit Asiaten nicht möglich ist. Haben die das jemals probiert?

Außerdem: zahlt ein potenzieller Kunde den gleichen Preis für ein Ultratuning, wenn da eine asiatische Marke draufsteht? Da spekuliere ich mal, dass da auch eine Hemmschwelle sein könnte.

Gruß
Bassplayer

 

[klaviermacher]

Um die Gemüter vielleicht nochmal etws zu beruhigen, stelle ich einfach nochmal die sachliche Ausgangsfrage: Gibt es also sichtbare ("zeigbare") Unterschiede zwischen einem "einfachen Massenflügel a la RX-3 oder C3" (sorry für die plakative Begrifflichkeit) gegenüber "hochwertigen Premiumflügeln a la Steinway oder von mir aus auch Yamaha", oder gibt es die nicht ?

Gruß
Rubato

Lieber Rubato,
Es gibt immer offensichtliche Unterschiede zwischen den Herstellern. Dazu braucht man nur mal ins Instrument zu sehen. Diese Unterschiede sind recht offensichtlich, doch sagen sie wenig über Qualität des Klanges aus.
Du kannst beispielsweise zwei identische Flügel nebeneinander stellen, die aus dem selben Werk kommen und praktisch zur selben Zeit erbaut wurden - innen ist alles gleich - und trotzdem wirst Du klangliche Unterschiede feststellen können, manchmal wenige, aber oft sehr Gewaltige. Wenn man hinter dieses Rätsels Lösung kommen will, muss man alles auf 100stel mm genau im verbauten Zustand vermessen, nochmal alles zerlegen, die einzelnen Hölzer auf die Waage legen, auf winzigste Details achten und bei Holzfasern und Jahresringen Analysen durchführen. Sogar die Lackdicke usf. müsste man dann fein blättrig nach vermessen. Eine CT am Flügel machen sozusagen :D Nur manchmal sieht man offensichtliche Fehler, wie beispielsweise ein faser-richtungs-verkehrtes Brett am Resonanzboden, aber das ist eher selten.

LG
Michael

 

[xentis]

Die Frage ist für mich auch, wie lange so ein Ultratuning denn hält? Ist das dann 10 Jahre bei normaler Wartung so gut, oder muss der Ultratuner alle paar Wochen kommen? Ein Ultraresonanzboden wird schon eine Zeitlang halten, aber die Ultrahämmer?

 

[klaviermacher]

Um die Gemüter vielleicht nochmal etws zu beruhigen, stelle ich einfach nochmal die sachliche Ausgangsfrage: Gibt es also sichtbare ("zeigbare") Unterschiede zwischen einem "einfachen Massenflügel a la RX-3 oder C3" (sorry für die plakative Begrifflichkeit) gegenüber "hochwertigen Premiumflügeln a la Steinway oder von mir aus auch Yamaha", oder gibt es die nicht ?

Gruß
Rubato

...ach ja und noch etwas, und zwar ein Detail, was weniger beachtet, aber die individuellen Geschmäcker betrifft:

Die Charakterzüge des Instrumentenklanges prägen Menschen. Die Menschen sind regional sehr unterschiedlich veranlagt. Beispielsweise trinken Münchner gerne ihr Weißbier und Weißrussen lieber Wodka, der Franzose Wein um das mal plakativ auszudrücken. Menschen sind auch vom eigenen historischen Hintergrund geprägt und in einer Region stehen sie früh auf - anderswo halten sie Siesta oder haben "englischen Humor", "ein Kaiserreich verloren", und auch musikalische Vorlieben, teilweise durch total verschiedene Volksmusik geprägt usw. usf.

Diese Menschen vereinen sich in einer Region und erbauen ein Instrument, welches DAS IDEAL ihrer Vorstellung ist, wie etwas TOLL sein soll. Es wird der ideale Klang erbaut, aber der ist regional sehr verschieden...

Guckt man nun auf die Instrumente und den speziellen Klang finden sich darin die Charakterzüge der Menschen wieder, die sie erbaut haben. Hat er "Berliner Schnauze", weltoffen und gleichzeitig Marktschreier, der Aufmerksamkeit auf sich zieht mit allen Mitteln, oder der Wiener Schmeichler, "Küss die Hand gnä Frau" aber festlegen will er sich nicht "darfs a bisserl mehr sein?" "Naja vielleicht".. oder der Hamburger eher kühle distanzierte Zeitgenosse, der gerne mal zum Klaren greift und selten warm wird, dann jedoch ein Freund fürs Leben werden kann, mit dem man Pferde stielt.

Das Instrument spricht jeweils die Sprache der Menschen, die sie erbauen inklusive ihres kulturellen Hintergrunds. Dazu kommen natürlich firmenspezifische Forderungen der Eigner und wie sie sich am Markt positionieren wollen, aber die Grundzüge sind immer von den Menschen beeinflusst, die hinter der Werkbank stehen.

LG
Michael

 

[fisherman]

Ein Steinway D klinght für mich prächtig, glockenrein, kristallklar und lässt mich an eine voll dekorierte Barockkirche denken, in der die Sonne das ganze Gold funkeln lässt. Für manche Stücke ist das ideal und das einzig wahre.

Die Yamaha-CF-Flügel klingen schlichter, bzw. neutraler. (beides aber auf höchstem Niveau), da ist weniger mehr. Dafür kann der Pianist den Gesamt-Klang vielleicht besser nach seinem Geschmack formen und es resultiert ein individuellerer Klang.

Ich glaube, dass man hier auch jederzeit die Markennamen tauschen könnte. Auf dem obersten Level ist "alles" möglich. Die letztendlich Präferenz einer Marke hat mit persönlichen Vorlieben und Marketing zu tun. Spitzenpianisten/innen holen aus einem Spitzenflügel JEDEN Klang heraus - unterstützt von den hauseigenen Technikern.

 

[Rubato]

...ach ja und noch etwas, und zwar ein Detail, was weniger beachtet, aber die individuellen Geschmäcker betrifft:

Die Charakterzüge des Instrumentenklanges prägen Menschen. Die Menschen sind regional sehr unterschiedlich veranlagt. Beispielsweise trinken Münchner gerne ihr Weißbier und Weißrussen lieber Wodka, der Franzose Wein um das mal plakativ auszudrücken. Menschen sind auch vom eigenen historischen Hintergrund geprägt und in einer Region stehen sie früh auf - anderswo halten sie Siesta oder haben "englischen Humor", "ein Kaiserreich verloren", und auch musikalische Vorlieben, teilweise durch total verschiedene Volksmusik geprägt usw. usf.

Diese Menschen vereinen sich in einer Region und erbauen ein Instrument, welches DAS IDEAL ihrer Vorstellung ist, wie etwas TOLL sein soll. Es wird der ideale Klang erbaut, aber der ist regional sehr verschieden...

Guckt man nun auf die Instrumente und den speziellen Klang finden sich darin die Charakterzüge der Menschen wieder, die sie erbaut haben. Hat er "Berliner Schnauze", weltoffen und gleichzeitig Marktschreier, der Aufmerksamkeit auf sich zieht mit allen Mitteln, oder der Wiener Schmeichler, "Küss die Hand gnä Frau" aber festlegen will er sich nicht "darfs a bisserl mehr sein?" "Naja vielleicht".. oder der Hamburger eher kühle distanzierte Zeitgenosse, der gerne mal zum Klaren greift und selten warm wird, dann jedoch ein Freund fürs Leben werden kann, mit dem man Pferde stielt.

Das Instrument spricht jeweils die Sprache der Menschen, die sie erbauen inklusive ihres kulturellen Hintergrunds. Dazu kommen natürlich firmenspezifische Forderungen der Eigner und wie sie sich am Markt positionieren wollen, aber die Grundzüge sind immer von den Menschen beeinflusst, die hinter der Werkbank stehen.

LG
Michael

Das ist nun sicher einer der besten und konstruktivsten Beiträge in der immer wieder aufkeimenden Euro-versus-Asia-Debatte und kann dieser sicherlich einiges an Schärfe nehmen - vielen Dank dafür !

Gruß
Rubato