Unterschiede bzgl. Parallelen bei Klaviersatz zu anderen Instrumenten?

[Marek001]

Hallo!

Ich habe mich gefragt, inwieweit auf dem Klavier Oktav- und Quintparallelen möglicherweise
leicht anders gehandhabt werden als auf anderen Instrumenten.

Dazu folgendes Beispiel (-siehe Bildanhang-).

Wären das bspw. Streicher (Geige und Cello), würde ich ganz klar sagen, dass es sich dabei um
eine Quintparallele handelt (rot markierte Töne).

Aber auf dem Klavier? Hat sich (insbesondere auch bei dem langsamen Tempo) das tiefe
C nicht über die 4 Takte bereits klanglich so verflüchtigt, dass man es eigentlich nicht mehr
als eine Quintparallele wahrnimmt? Ich bin mir da selber subjektiv nicht so ganz sicher.

Meine Vermutung:

"Akademisch" betrachtet ist es auch auf dem Klavier eine Quintparallele (und das selbst,
wenn nicht 4 sondern 8 oder noch mehr Takte dazwischenlägen).
Ab einer gewissen Anzahl von Takten dazwischen (abhängig auch vom Tempo), ist es
aber irgendwann klanglich keine mehr.

Habe schon in verschiedenen Theoriebüchern geschaut, und dazu bislang nichts gefunden.
Hat sich irgendein Theorie-Author mal mit diesem Thema befasst?
Und wie ist Eure Ansicht/Erfahrung?

Mir geht es garnicht speziell um das von mir angehängte Notenbeispiel (habe da einfach
exemplarisch ein paar beliebige Töne aufgeschrieben, um das Problem zu verdeutlichen),
sondern eher um eine grundsätzliche, möglicherweise für das Klavier angepasste
Satzregel.

 

[Demian]

Hat sich (insbesondere auch bei dem langsamen Tempo) das tiefe
C nicht über die 4 Takte bereits klanglich so verflüchtigt, dass man es eigentlich nicht mehr
als eine Quintparallele wahrnimmt?

Dies ist aus zwei Gründen als Argument ungeeignet: Zum einen ist der (Grund-)Ton, auch wenn er physikalisch nicht mehr gehört wird, noch im Kurzzeitgedächtnis verankert. Sonst würde bei einer Tonleiter jeder neu erklingende Ton als neuer Grundton wahrgenommen werden. Außerdem wird ein Grundton selbst dann als solcher wahrgenommen, wenn er gar nicht erklingt. Das Gehirn ordnet eine Tonfolge in einer bestimmten Tonart automatisch diesem Grundton zu.

 

[Marek001]

Das sind zwei sehr gute Punkte...!

Ich glaube, am Ende ist es eine Graduierungs-, bzw. individuelle Entscheidungsfrage.
Denn was (würde ich zumindest sagen) auch zutrifft, ist, dass eine Quintparallele, bei
der beide Töne mit 100% Lautstärke erklingen, zumindest deutlich unangenehmer ist, als eine
Quintparallele, bei der der obere Ton mit 100% erklingt, und der untere nur noch mit 5%.

Demnach wäre das Klavier (trotzdem) ein "verzeihenderes" Instrument, was solche
Szenarien angeht, als Instrumente mit permanentem Ton.

 

[mick]

Demnach wäre das Klavier (trotzdem) ein "verzeihenderes" Instrument, was solche
Szenarien angeht, als Instrumente mit permanentem Ton.

Nein. Für ein geschultes Ohr macht das keinen Unterschied.

Allerdings ist die Melodie in dem Beispiel so unlogisch konstruiert, dass es auf die Parallele auch nicht mehr ankommt.

 

[Rheinkultur]

Habe schon in verschiedenen Theoriebüchern geschaut, und dazu bislang nichts gefunden.

Das wundert mich nicht. Eine Konstellation dieser Art kenne ich aus spätbarocker oder frühklassischer Literatur nicht - mit einer offenen Parallele in die nächste Harmonie wechseln, dafür dürfte es keinerlei Literaturbeispiele geben. Das Verklingen eines Orgelpunktes nach mehreren Takten bei der Wiedergabe auf einem Klavier oder Cembalo überzeugt als Argument deshalb nicht, weil die Achtellinie im oberen System problemlos auf die Tonart C-Dur und den Grundton C beziehbar ist, denn sie besteht nur aus den Dreiklangstönen und Skalenausschnitten dieser Tonart.

Allerdings ist die Melodie in dem Beispiel so unlogisch konstruiert, dass es auf die Parallele auch nicht mehr ankommt.

Diese Konstellation findet man eher in Popularmusik unserer Zeit mit neobarocken Elementen. Da spielen diverse "Satzregeln" keine Rolle mehr und etwaige Parallelen stören da auch nicht sonderlich. Allerdings überzeugen solche unorganisierten Tonfolgen auch in qualitativ guter Popularmusik oder etwa in modalen Jazzimprovisationen nicht.

LG von Rheinkultur

 

[Marek001]

Hmmmm... Interessant.

Der Reihenfolge nach:

Die Grundfrage war ja, ob eine Quintparallele (die per Definition das parallele Fortschreiten zweier
Stimmen in Quintabstand ist) auch eine Quintparallele sein kann, wenn eine der beiden Stimmen (physikalisch)
gar nicht mehr klingt. Oder, anders formuliert: Kann ein einzelner klingender Ton eine Quinte sein?
Gerade in Bezug auf diese Frage fand ich Damian's Punkte sehr wertvoll.

Dass man das von mir konstruierte Beispiel in Literatur so nicht findet, würde ich auch vermuten.
Genau deswegen fand ich die Frage ansich ja auch interessant - denn "gibt's nicht" bedeutet
nicht immer zwangsläufig "geht nicht".

Dass die Achtellinie die Tonart C-Dur umschreibt, und man somit erstmal intuitiv im inneren geistigen
Ohr von einem Grundton im (physikalisch nicht mehr klingenden Bass) ausgeht, sehe ich genauso - also
entsteht die Quintparellele in diesem Falle zwischen zwei Tönen, von denen der eine ein "real klingendes
Klangereignis" ist, und der andere (nur noch) im inneren geistigen Ohr existiert.

Nein. Für ein geschultes Ohr macht das keinen Unterschied.

...macht was genau keinen Unterschied?
Eine vorhandene Quintparallele grundsätzlich wahrzunehmen? Da stimme ich Dir zu.
Oder eine "subtile" Quintparallele (einer der beiden Töne klingt schon gar nicht mehr)
als zumindest weniger störend wahrzunehmen, als eine deutlich exponierte? Da bin ich
persönlich mir ehrlichgesagt nicht so sicher.


Natürlich ist diese Grundfrage von mir auch irgendwo sehr pedantisch und haarspalterisch.
Und am Ende kann man wieder alles runterbrechen auf, "was gut klingt, ist erlaubt".
Aber Regeln und Definitionen sind nunmal per se pedantisch - und dass ein einzelner klingender Ton
zusammen mit einem nicht (mehr) klingenden Ton eine Quintparallele ergeben
kann, ist doch irgendwo auch ein erstaunlicher Effekt.

Allerdings ist die Melodie in dem Beispiel so unlogisch konstruiert, dass es auf die Parallele auch nicht mehr ankommt.

Allerdings überzeugen solche unorganisierten Tonfolgen auch in qualitativ guter Popularmusik oder etwa in modalen Jazzimprovisationen nicht.

Richtig. :)
Zitat ich:
"habe da einfach exemplarisch ein paar beliebige Töne aufgeschrieben, um das Problem zu verdeutlichen"

 

[mick]

macht was genau keinen Unterschied?
Eine vorhandene Quintparallele grundsätzlich wahrzunehmen? Da stimme ich Dir zu.
Oder eine "subtile" Quintparallele (einer der beiden Töne klingt schon gar nicht mehr)
als zumindest weniger störend wahrzunehmen, als eine deutlich exponierte? Da bin ich
persönlich mir ehrlichgesagt nicht so sicher.

Parallele Quinten klingen ja nicht per se schlecht. *) Sie stören nur, wenn sie in linear gesetzter, tonaler Musik zur Verschmelzung mehr oder weniger unabhängiger Stimmen führen. Ob eine der Stimmen dann fast verklungen ist, spielt überhaupt keine Rolle - selbst eine Pause in einer der Stimmen würde nichts am Eindruck ändern, dass hier etwas falsch ist. Sogar nachschlagende Quinten über Pausen hinweg empfindet ein geschultes Ohr noch als Fehler:



*) Z.B. hier:

 

[schmickus]

... empfindet ein geschultes Ohr noch als Fehler:

]

Na ja, sagen wir lieber "klassisch konditioniertes Ohr". Sauber gesungene oder gespielte Quintparallelen in guter Akustik sind etwas ganz besonders Schönes, finde ich.

 

[Marek001]

Parallele Quinten klingen ja nicht per se schlecht. Sie stören nur, wenn sie in linear gesetzter, tonaler Musik zur Verschmelzung mehr oder weniger unabhängiger Stimmen führen. Ob eine der Stimmen dann fast verklungen ist, spielt überhaupt keine Rolle - selbst eine Pause in einer der Stimmen würde nichts am Eindruck ändern, dass hier etwas falsch ist. Sogar nachschlagende Quinten über Pausen hinweg empfindet ein geschultes Ohr noch als Fehler:

Den Anhang 65552 betrachten

Graduierungsfrage. :)
Nachschlagende oder versetzte Parallelen sind eine abgeschwächte Form der direkten, offenen Parallele.
Deswegen wurden / werden sie ja auch so oft eingesetzt, um eine direkte Parallele zu "verschleiern" - was mich
persönlich nie gestört hat. Ich nehme nachschlagende / versetzte Parallelen wahr, empfinde sie aber,
im Gegenteil, in den meisten Fällen eher als einen cleveren und charmanten Weg, den ursprünglichen musikalischen
Gedanken am Ende doch noch über das (strenge) Regelwerk siegen zu lassen. Ein guter Kompromiss sozusagen.
Doch das ist natürlich am Ende auch wieder irgendwo subjektiv.
Ich hatte im Studium eine Kommilitonin, die beim Erklingen von (sowohl direkten als auch versetzten) Parallelen
immer zusammenzuckte, als hätte sie in eine Schale heißes Wasser gefasst - also wirklich Schmerzen im Ohr empfand.
Ich persönlich nehme Parallelen (Gott sei Dank) eher neutral als ein charakteristisches klangliches Ereignis wahr.

Doch zurück zum Thema:
Das von Dir gepostete Notenbeispiel hat mich auf die Idee gebracht, mein ursprüngliches Notenbeispiel
zu simplifizieren. Aus den 5 Takten habe ich zwei Takte gemacht, und das über 4 Takte längst verklungene C
im Bass habe ich auf eine Viertelnote mit Pausen verkürzt.
Und somit entspricht das real klingende Ereignis ungefähr dem, was man (wie in Deinem Beispiel) als eine Art
versetzte Parallele bezeichnen könnte.

Und bezogen auf mein ursprüngliches Notenbeispiel:
Ein und das gleiche Notenbeispiel ergäbe (bspw.) mit Streichern "real klingend" eine direkte offene Parallele,
wohingegen auf dem Klavier gespielt "real klingend" eher (nur) eine Art versetzte Parallele.
Und da eine versetzte Parallele eine abgeschwächte Form der direkten Parallele ist, wäre somit wäre das Klavier
bei solch einem Szenario tatsächlich ein "verzeihenderes" Instrument.

Na ja, sagen wir lieber "klassisch konditioniertes Ohr". Sauber gesungene oder gespielte Quintparallelen in guter Akustik sind etwas ganz besonders Schönes, finde ich.

Absolut! Das wäre dann quasi die Parallele als Stilmittel, Klangmalerei oder charakteristischer ästhetischer Ausdruck.

 

[Tastatula]

Wenn Quintparallelen als Register, also als klangfärbendes Element auftreten, dann können sie wunderbar sein.
Wenn sie passieren, weil jemand kein Gespür für gutes Zusammenspiel von Stimmen hat, dann sind sie gruselig. Das o.a. Beispiel ist überhaupt keine Musik und kann deshalb auch nicht bewertet werden.
Man muss immer in Betrachtung ziehen: Wie ist der Kontext? Wo geht die Harmonik hin? Welchen Klangeffekt möchte ich bewirken.

Es ist wie beim Kochen: Wir brauchen Regeln, um als Unerfahrener nicht Schiffbruch zu erleiden. Dafür helfen sie uns.
Wenn wir sie verinnerlicht haben, können wir experimentieren und unser ästheischen Empfinden führen lassen, das genährt ist vom Klang der Regeln, die wir gelernt haben.

 

[Marek001]

Richtig. Absolute Zustimmung.

Aber dass mein Notenbeispiel nur beliebig zusammengewürfelte Töne waren, um eine satztechnische Situation
zu verdeutlichen, habe ich ja nun wirklich schon mehrfach betont... :)
Dennoch, dafür war es gut.

Denn am Ende zeigt es genau das, was meine Vermutung / Beobachtung war:

Ein und die selbe Situation ist auf den einen Instrumenten eine direkte Parallele und auf dem
anderem Instrument (real klingend) nur noch eine versetzte Parallele. Und je mehr Takte dazwischen
liegen, desto aufgeweichter wird wahrscheinlich auch der Effekt.

 

[mick]

Denn am Ende zeigt es genau das, was meine Vermutung / Beobachtung war

Hättest du gleich geschrieben, dass es dir nur um Bestätigung geht, hätte ich mir die Mühe erspart, hier zu antworten.

Davon abgesehen weiß ich nicht, was eine ,versetzte‘ Parallele sein soll. Der Begriff scheint eine Privatdefinition von dir zu sein. Sollten damit nachschlagende Parallelen gemeint sein, befindest du dich auf dem Holzweg - beide Beispiele von dir zeigen keine nachschlagenden Parallelen (die unter Umständen tolerierbar wären, vor allem, wenn sie nicht zwischen Außenstimmen auftreten), sondern gewöhnliche Parallelen. Allerdings sind beide Beispiele musikalisch sehr fragwürdig konstruiert und in ihrer immanenten Harmonik unklar. Bei solcher „Musik“ sind Parallelen so ziemlich das Letzte, um dass ich mir Sorgen machen würde.

 

[Marek001]

Hättest du gleich geschrieben, dass es dir nur um Bestätigung geht, hätte ich mir die Mühe erspart, hier zu antworten.

Es geht mir nicht um Bestätigung... Es geht mir um das Erhärten oder Erweichen einer Theorie anhand
der von mir gezeigten satztechnischen Situation. Fachsimpeln, quasi.

Davon abgesehen weiß ich nicht, was eine ,versetzte‘ Parallele sein soll. Der Begriff scheint eine Privatdefinition von dir zu sein.

Richtig!

sondern gewöhnliche Parallelen.

..., bei denen aber (klingend) mehrere Takte Pause zwischen der parallelen Fortschreitung der beiden Stimmen liegen. Also
schreiten sie, würde ich so formulieren, (deutlich!) "versetzt" von einander fort.
Ein offizieller Fachbegriff ist mir für diese Form der klanglich abgeschwächten Parallele noch nicht (bewusst) untergekommen.
Was natürlich nicht bedeutet, dass es keinen gibt.

Allerdings sind beide Beispiele musikalisch sehr fragwürdig konstruiert und in ihrer immanenten Harmonik unklar. Bei solcher „Musik“ sind Parallelen so ziemlich das Letzte, um dass ich mir Sorgen machen würde.

Richtig.
Zitat ich (nun schon zum dritten Mal): "habe da einfach exemplarisch ein paar beliebige Töne aufgeschrieben, um das Problem zu verdeutlichen"


Ach Leute... Vergessen wir das Thema einfach. :)

 

[rolf]

Ach Leute... Vergessen wir das Thema einfach. :)

Warum? Der Anfang von Brahms' g-moll Rhapsodie ist doch sehr schön (die Achtel!)

 

[mick]

habe da einfach exemplarisch ein paar beliebige Töne aufgeschrieben, um das Problem zu verdeutlichen

Ok, versuchen wir es mal anders: Ich habe hier ein paar beliebige Buchstaben aufgeschrieben:

Af gzui bmlöp herfq, druz klübc mufgt sfgef.

Nun meine Frage: Entspricht die Kommasetzung den Regeln des Duden oder gehört es da eher nicht hin?



Oder mit den Worten von Hans Sachs:

„Wollt ihr nach Regeln messen,
Was nicht nach Eurer Regeln Lauf,
Der eig‘nen Spur vergessen,
Sucht davon erst die Regeln auf!“

 

[rolf]

Nun meine Frage: Entspricht die Kommasetzung den Regeln des Duden oder gehört es da eher nicht hin?

Die Kommasetzung ist ok, aber hinter mufgt muss ein : und hinter sfgef ein ! gesetzt werden

 

[schmickus]

"mufgt" natürlich mit Doppel-f! Und "gzu*innen"!

 

[Häretiker]

Af gzui bmlöp herfq, druz klübc mufgt sfgef.

Google Translate, automatische Spracherkennung. Hat Russisch erkannt uhd fragt, ob ich nicht
"Af gzui bmlöp herjq, druz klübc mufg sff."
meine statt
"Af gzui bmlöp herfq, druz klübc mufgt sfgef."

Ich kann das aber nicht so recht nachvollziehen ...






Grüße
Häretiker

 

[Häretiker]

Erinnert mich an Microsoft Edge. Man muss ja leider schon mal unter anderen Browsern testen.



Edge meinte, das wäre dänsich und würde mir das auch übersetzen.

Grüße
Häretiker

 

[sputnik57]

Ich hörte vor langer Zeit (~50 Jahre) eine sehr informative Radiosendung über Beethovens 5. Symphonie. Da wurde erst erklärt was da im ersten Satz (nach damaligen Satzregel) alles für Fehler vorkommen. Dann wurden verschiedene Handschriften dazu analysiert um festzustellen wie, was, wann geändert wurde ... und festgestellt dass viele "Fehler" (nach Satzregeln) erst in späteren Versionen hinzugefügt wurden. Beim Einspielen der einzelnen Versionen konnte man gut erkennen warum Beethoven diese "Fehler" nachträglich "eingebaut" hat. Auch eine nach Regeln perfekte Version wurde eingespielt die aber nach Ansicht aller Beteiligten einfach unbrauchbar langweilig wirkte, was ich damals genauso empfand.

Bezüglich des Mustersatzes ist natürlich anzunehmen dass dänische Wikinger viele Einflüsse aus dem Tschuktscho-Kamtschadalischen mitgebracht haben was nun zu diesen babylonischen Sprachverwirrungen führt.

Herzliche Grüße vom Sputnik