Klavierakkorde

[Haydnspaß]

Sorry Haydnspass für die brüske Antwort gestern abend, aber ich war situationsbedingt sehr angespannt.
Hier die von Dir gewünschte Antwort auf Deine Frage.


Die Schreibweise V7/X, also 2 mit Schrägstrich getrennte Stufenbezeichnungen (X ist hier die Variable), wird bei Septakkorden mit erwarteter Quintauflösung benutzt.

Die 1. Stufenbezeichnung ist dabei IMMER die Dominante, also V7.

Hallo Fred,

schön, daß es jetzt doch noch zu einer Klärung der Begriffe und Kürzel kommt!

Also bei der Schreibweise V7/X bedeutet das V 5.Stufe. Das war mir schonmal garnicht klar, wenn es auch als eine von vielen möglichen Erklärungen in Frage kam.

Da es nun aber eine Bezugsstufe zu dem Dominantseptakkord (darf ich den Ausdruck benutzen? Er ist mir eben geläufig) nach dem Schrägstrich gibt, ist die V. Stufe garnicht die V.Stufe der Tonart, sondern die V. Stufe des darauffolgenden Akkords, stimmt das so? Und der darauffolgende Akkord hat ja auch nicht zwangsläufig eine Tonikafunktion. Dann finde ich die Bezeichnung V aber sehr irreführend. Es handelt sich offensichtlich um eine Zwischendominante.

In dem konkreten Beispiel ist der V7 aber offensichtlich die echte Dominante. Da bräuchte man das /I ja eigentlich nicht.


Oh, ich sehe gerade, daß du im Folgenden die Zwischendominante näher erklärst.

Die 2. Stufenbezeichnung, also die nach dem Schrägstrich, ist die Stufe, die eine Quinte unter der vorher erwähnten Dominante liegt.
Nun ist es aber nicht immer so, dass V7 die Primärdominante darstellt.
V7 kann vieles sein, so z.B. auch V7/II. Nun ist das Ziel dieser Dominante die II Stufe. Die Dominante der II Stufe steht, absolut betrachtet, auf der VI Stufe der Tonart.

Beispiel dazu:
V7/II ist das Symbol für die Dominante der II Stufe. In C Dur wäre das der Akkord A7. Nach dem A7 würde dann für gewöhnlich der D-7 folgenden.
Auf diese Weise können alle diatonischen Stufen einer Dur oder Molltonart dominantisch vorbereitet werden. Außer der VII Stufe in Dur und der II Stufe in Moll, da deren Oberquinten vermindert sind.
All diese Dominanten nennt man übrigens Zwischen- oder auch Sekundärdominanten. Zu dieser Gruppe von Dominanten gehört natürlich auch die Doppeldominante. Ihr Symbol würde so aussehen: V7/V7.
Falls sich eine dieser Dominanten trugschlussmäßig auflösen sollte, stünde sie in Klammern, also so: (V7/IV) = die Dominante der Subdominante die sich trugschlussmäßig anstatt in die IV z.B. in die II Stufe auflöst.

Durch den Schrägstrich sind diese Art von Dominanten auch sehr gut von Akkorden, die zwar Dominantseptform haben, aber keine sind, zu unterscheiden.

Dominantseptakkorde, die keine sind? Gibts das im Jazz?

Die Akkorde II7, VII7 oder bVII7 sind zum Beispiel solche. Sie schauen aus wie Dominanten, sind aber keine. Über deren Funktion möchte ich jetzt an dieser Stelle nicht sprechen.

Na, jetzt grad wo es mich anfängt zu interessieren...


Inwiefern ist ein II7 ein Dominantseptakkord?Dann bräuchte er doch eine Durterz, oder nicht?

IMA7.
Die römische Ziffer ist natürlich wie immer die Stufenbezeichnung. In diesem Falle steht also die röm. I für die I Stufen einer Tonart.

Okay, wenn mans weiß. Aber MA ist noch nicht klar.

Mit dem Rest verhält es sich schwieriger.

Dazu muss ich etwas weiter ausholen.

Steht eine röm. Ziffer für sich alleine, bedeutet das einen Durdreiklang.
Ebenso verhält es sich bei den Akkordsymbolen. Steht ein Großbuchstabe für sich alleine, stellt er einen Durakkord dar.

| C A-7 | F G7 | Ab |

Die Buchstaben C, F und Ab stellen in obigem Beispiel Dur Dreiklänge dar.

Das heißt nun in unserem Falle dass sich die Buchstaben MA (=Abkürzung für MAJOR)

als hättest du's geahnt ;)

nicht auf den Dur Akkord beziehen, sondern auf die SEPTIME. Als major seven bezeichnet man im Englischen die große Septime.
Lästig ist, dass die Abkürzung MA noch in weiteren Varianten auftritt, die alle das gleiche bedeuten.
Ich bitte das oben, in meinem 1. Post, nachzulesen.

Zu den verschiedenen Septimen im Akkordsymbol noch Folgendes:

MA7 = große Sept
7 = kleine Sept
o7 = verminderte Sept.

Und bei deinem obigen A-7, heißt das Minuszeichen a-moll oder kleine Septim oder verminderte Septim?

 

[Fred]

Hallo marcus,

und auch an Dich geht ein Entschuldigung wegen des Tones gestern Abend. Ansonsten stehe ich zu dem was ich sagte. Eben der Ton war vielleicht etwas unangebracht.

Hallo Fred, vielen Dank für diesen Beitrag! Ich habe endlich auch einige Dinge der Jazz-Funktionsbezeichnung verstanden :)

Deshalb, wenn du erlaubst, eine Frage:

In deinem Beitrag #93 schreibst du II-7 und erklärst es als "zweimollsieben". Verstehe ich das richtig, dass dieses "-" ein Minuszeichen darstellt, welches anzeigt, dass ein Mollakkord vorliegt?

lg marcus

Das Minuszeichen hinter einem Großbuchstaben oder einer röm. Ziffer gilt in der Jazz-Akkordsymbolik als Moll. Gleichwertige Zeichen sind: m, mi oder min.
Es wurde eben nie einheitlich geregelt und so entstand dies Vielfalt an Zeichen.

C-7
Cm7
Cmi7
Cmin7

= alles das Gleiche.

 

[Fred]

Da es nun aber eine Bezugsstufe zu dem Dominantseptakkord (darf ich den Ausdruck benutzen?

Der Ausdruck "Bezugsstufe" trifft es sehr gut.

... ist die V. Stufe garnicht die V.Stufe der Tonart, sondern die V. Stufe des darauffolgenden Akkords, stimmt das so?

Ja. V7 bedeutet, dieser Akkord steht auf der Oberquinte des darauffolgenden Akkordes.

Und der darauffolgende Akkord hat ja auch nicht zwangsläufig eine Tonikafunktion.

Ja, natürlich.

Dann finde ich die Bezeichnung V aber sehr irreführend. Es handelt sich offensichtlich um eine Zwischendominante.

Die Bezeichnung V ist der Inbegriff einer Dominante von irgendetwas.

In dem konkreten Beispiel ist der V7 aber offensichtlich die echte Dominante. Da bräuchte man das /I ja eigentlich nicht.

Konsequenterweise benutzt man es. So zumindest im Berklee System, das ja wohl das weit verbreiteste ist. MaBa benutzt nur V7 für die Primärdominante.
Das ist ein sehr nebensächlicher Punkt. Es ist nicht entscheidend.

Dominantseptakkorde, die keine sind? Gibts das im Jazz?

Ja, das gibt es. Aber ich schrieb aus gutem Grunde, dass das nicht hierher gehört. Dieses Thema würde den Rahmen sprengen.

Inwiefern ist ein II7 ein Dominantseptakkord?Dann bräuchte er doch eine Durterz, oder nicht?

Die Philospphie ist, dass auf jeder Stufe jede Akkordform stehen kann.
Ich vermute, wenn Du II liest, ist es für Dich automatisch eine vermollte II Stufe, also II-7.
Du musst immer ganz genau darauf achten, steht nur die röm. Ziffer, oder Großbuchstabe, ist ein Dur Dreiklang gemeint. Für Moll muss ausdrücklich ein Minuszeichen oder eben "m" notiert werden.

Und bei deinem obigen A-7, heißt das Minuszeichen a-moll oder kleine Septim oder verminderte Septim?

Verminderte Septime wird wird o7 gekennzeichnet.




Danke für die aufklärenden Fragen. Wenn ich schreibe, denke ich oft nicht daran so weit ins Detail zu gehen.

Die anderen Kandidaten die oben erwähnten etwas nicht verstanden zu haben könnten im Prinzip gleich verfahren wie Haydnspass und zwar einfach das fragen, was man wissen möchte, aber nicht einfach sagen DAS KAPIERE ICH NICHT. Ich kann nicht hellsehen!

 

[Haydnspaß]

Der Ausdruck "Bezugsstufe" trifft es sehr gut.

Ich hatte da eigentlich gemeint, ob ich den Begriff "Dominantseptakkord" benutzen darf.

Ja. V7 bedeutet, dieser Akkord steht auf der Oberquinte des darauffolgenden Akkordes.

Doch nochmal eine Frage dazu. Könnte es ein Kürzel geben V7/II V7/V
also ohne daß der II überhaupt gespielt wird?

Die Bezeichnung V ist der Inbegriff einer Dominante von irgendetwas.

Das wundert mich. I oder II oder III oder IV bezieht sich ja auf die Tonart, aber V bezieht sich nicht auf die Tonart?

Konsequenterweise benutzt man es. So zumindest im Berklee System, das ja wohl das weit verbreiteste ist. MaBa benutzt nur V7 für die Primärdominante.
Das ist ein sehr nebensächlicher Punkt. Es ist nicht entscheidend.

Nebensächlich aber erst dann, wenn man weiß, wie jemand die Bezeichnung benutzt. Aber jetzt ist das ja geklärt.

Die Philospphie ist, dass auf jeder Stufe jede Akkordform stehen kann.
Ich vermute, wenn Du II liest, ist es für Dich automatisch eine vermollte II Stufe, also II-7.

Das würde ich von der Tonart abhängig machen. Alles, was leitereigen ist, muß man ja nicht nochmal extra dazuschreiben.

Falls die II ein Dominantseptakkord ist, würde man sie aber V7/V schreiben, richtig?

 

[Fred]

Ich hatte da eigentlich gemeint, ob ich den Begriff "Dominantseptakkord" benutzen darf.

Ja selbstverständlich. Den benutze ich übrigens auch.:)

Doch nochmal eine Frage dazu. Könnte es ein Kürzel geben V7/II V7/V
also ohne daß der II überhaupt gespielt wird?

Ja, das gibt es sehr oft.

Nehmen wir C Dur als Tonart.
Deine Konstellation wäre also V7/II = A7
gefolgt von V7/V7, also der Doppeldominante = D7

Es gibt ja wirklich eine Definition von Sekundärdominanten. Hier ist sie:

Eine Sekundärdominante ist eine Dominante, die auf einer diatonischen Stufe steht und sich quintweise nach unten in einen diatonischen Akkord auflöst.

Diese Definition würde ja in Deinem Beispiel nicht mehr greifen, da der Auflösungsakkord ja nicht mehr diatonisch ist.
Solche Dominanten werden dann Extended Dominants, also erweiterte Dominanten genannt.
Hierbei geht es nicht um theoretische Fuchserei. Es geht allein darum, wie man solche Dominanten in einer entsprechenden Situation "behandelt". Dabei werden Extended Dominants wesentlich freizügiger behandelt. Aber hier bitte jetzt nicht weiter wühlen, sonst wird es unübersichtlich. Mache dann dafür bei Interesse einen neuen Thread auf.

Das wundert mich. I oder II oder III oder IV bezieht sich ja auf die Tonart, aber V bezieht sich nicht auf die Tonart?

So ist es. Ich sagte ja bereits, das V Symbol ist übergreifend für Dominantfunktion gedacht.
V bezieht sich allerdings sehr wohl auf die Tonart wenn eben V7/I gemeint ist, eben die PRIMAER-Dominante im Gegensatz zur SEKUNDAER-Dominante.

Das würde ich von der Tonart abhängig machen. Alles, was leitereigen ist, muß man ja nicht nochmal extra dazuschreiben.

Dem ist NICHT so. Auch bei leitereigene Akkorde muss die Grundstruktur eindeutig im Symbol verankert sein. Sowohl bei den Akkordsymbolen als auch bei den Analysesymbolen.
Einzig die Akkorderweiterungen (=Tensions) werden nach Deinem Prinzip behandelt. Diatonische Akkorderweiterungen müssen im Akkordsymbol nicht aufgeführt werden.
Bei den Analysesymbolen werden Tension generell "unterschlagen", da sie keinen Einfluss auf die Analyse haben. MaBa kommentierte bereits entsprechend.

Falls die II ein Dominantseptakkord ist, würde man sie aber V7/V schreiben, richtig?

Wenn auf der II Stufe ein Dominantseptakkord steht ist es in der Regel die Doppeldominante, also eine Sekundärdominante.
Es gibt aber auch Fälle wo es nicht so ist. Dann ist dieser Akkord ein special function chord. Aber das ist wirklich ein anderes Thema. Bitte!

 

[Kleines Cis]

So ist es. Ich sagte ja bereits, das V Symbol ist übergreifend für Dominantfunktion gedacht.

Heißt das, man kann diese X/Y-Schreibweise nicht beispielsweise zur Notation von sekundären Subdominanten verwenden? Gut, ich weiß ja nicht, ob im Jazz überhaupt das Bedürfnis danach besteht...

 

[Kulimanauke]

Die Akkordsymbole sind heute mein Thema. Mir raucht der Kopf. Ich bestimme viele Dreiklänge und verwende dazu die entsprechenden Akkordsymbole.
Ich möchte gleich die englische Bezeichnung verwenden. Falle aber in die gewohnte deutsche Schreibweise. Es ist Schwerstarbeit bis ich einige richtig erkannt habe, notiert, auf dem Klavier angesehen.
Dann wieder umgekehrt: nach den Akkordsymbolen schreibe ich die Dreiklänge auf .... Wenn ich gut drin sitze in den Akkorden, werden mir diese Schreibweisen nicht so viel zu schaffen machen.

C-7, Cm7, Cmi7, Cmin7 = alles das Gleiche.

Es bedarf noch viel Übung von mir. Immerhin hat mir die Arbeit heute so viel gebracht, daß ich von Freds Ausführungen einiges verstanden habe und ergänzen konnte.

Gerne lese ich weiter mit. :)

 

[Fred]

Heißt das, man kann diese X/Y-Schreibweise nicht beispielsweise zur Notation von sekundären Subdominanten verwenden?

Aber da hast Du jetzt etwas nicht verstanden. Diese X/Y Schreibweise ist explizit die Schreibweise für Sekundärdominanten.

Gut, ich weiß ja nicht, ob im Jazz überhaupt das Bedürfnis danach besteht...

Es gibt sozusagen KEINEN Jazz standard ohne Sekundärdominanten, womit Deine Frage eindeutig beantwortet wäre.

 

[Fred]

Die Akkordsymbole sind heute mein Thema. Mir raucht der Kopf. Ich bestimme viele Dreiklänge und verwende dazu die entsprechenden Akkordsymbole.
Ich möchte gleich die englische Bezeichnung verwenden. Falle aber in die gewohnte deutsche Schreibweise. Es ist Schwerstarbeit bis ich einige richtig erkannt habe, notiert, auf dem Klavier angesehen.
Dann wieder umgekehrt: nach den Akkordsymbolen schreibe ich die Dreiklänge auf .... Wenn ich gut drin sitze in den Akkorden, werden mir diese Schreibweisen nicht so viel zu schaffen machen.Es bedarf noch viel Übung von mir. Immerhin hat mir die Arbeit heute so viel gebracht, daß ich von Freds Ausführungen einiges verstanden habe und ergänzen konnte.

Gerne lese ich weiter mit. :)

Super. Ich freue mich Kulimanauke dass es voran geht.

Vielleicht stellst Du mal ein paar Deiner Erarbeitungen ins Board, dann bekommen ich ein besseres Bild von dem was Du machst und kann eventuell korrigieren.

 

[Kleines Cis]

Aber da hast Du jetzt etwas nicht verstanden. Diese X/Y Schreibweise ist explizit die Schreibweise für Sekundärdominanten.

Doch, dann hab' ich's richtig verstanden. Ich sprach von sekundären Subdominanten.

Es gibt sozusagen KEINEN Jazz standard ohne Sekundärdominanten, womit Deine Frage eindeutig beantwortet wäre.

Nunja... Nein.;)

 

[Fred]

Doch, dann hab' ich's richtig verstanden. Ich sprach von sekundären Subdominanten.
Nunja... Nein.;)

Hoppla! Sekundärsubdominanten gibt es natürlich auch. Ich habe im Lesefluss das "Sub" nicht wahrgenommen. Sorry!

OK.
Sekundärsubdominanten werden zum einen für gewöhnlich anders benannt und zum anderen treten sie meist in Stellvertreterform auf.

Erläuterung:

Eine Sekundärdominante implizierte eigentlich eine momentane neue Tonart.

Beispiel:


|| C | B-7b5 E7 | A-7 D7 | D-7 G7 | C ||


Hier passiert Folgendes:
Tonart ist C Dur. Im 3. Takt kommt A-7. A-7 ist ein diatonischer Akkord in C Dur. Es ist die VI Stufe von C Dur. Seine Analysesymbole ist VI-7.

Dieser VI-7 wird hier dominantisch vorbereitet durch E7. E7 ist demzufolge eine Zwischendominante. E7 wird symbolisiert durch V7/VI-7.

Die Akkordfolge E7 | A-7 impliziert aber auch eine neue Tonart. Richtig! Die neue Tonart ist A Moll. Was wäre nun die Subdominante von A Moll? Natürlich D. Da es aber eine Molltonart ist, ist die Subdominante für gewöhnlich auch Moll.
Also könnte man schreiben:

|| C | D-7 E7 | A-7 D7 | D-7 G7 | C ||

Korrekt. Jetzt haben wir im 2. und 3. Takte eine IV-7 V7/I- | I- Kadenz, also eine klassische Moll-Kadenz.

Im Jazz ist es nun aber üblich IV Stufen durch II Stufen zu ersetzen.
In Dur Tonart bedeutet dies, dass IVMA7 durch II-7 ersetzt wird.
In Moll Tonart hingegen bedeutet dies, dass IV-7 durch II-7b5 ersetzt wird.

Warum diese ganze "Ersetzerei"? Weil man dadurch eine stärkere Grundtonbewegung bekommt. Aus einem ehemaligen Sekundschritt wird nun ein Quintschritt, der eine wesentlich stärkere Vorwärtskraft hat.

Wenn Sekundärdominanten subdominantisch vorbereitet werden, werden sie das in der Regel also durch ihre relativen II-7 und nicht durch ihre relativen IV.

Also, eine Sekundärsubdominante tritt meistens als relative II-7 Stufe der ihr folgenden Sekundärdominante auf.
Im obigen Beispiel ist also B-7b5 die rel.II-7b5 von V7/VI-7 und im selben Beispiel ist zudem das A-7 die rel.II-7 von V7/V7.

B-7b5 E7 ist eine Kadenz zu A Moll hin und A-7 D7 ist eine Kadenz zu G Dur hin. Beide Kadenzen sind aber zeitlich viel zu kurz um als Modulation wahrgenommen zu werden. Es sind vielmehr Ausweichungen.

Sekundäre Subdominanten werden also meist in der II-7 Stellvertreterform genommen und heißen demzufolge "Relative II Stufe".

 

[Kleines Cis]

Danke.
Jetzt aber doch noch eine kleine Nachfrage: Wie schreibt man die Dinger dann auf? Kann man da dann nun II-7b5/VI schreiben?

 

[.marcus.]

Hallo Fred, ich fand das sehr gut erklärt. Solche Beiträge machen viel Arbeit, aber sie lohnen sich! :) Ich habe jetzt zumindest meine Scheu vor den Jazz-Bezeichnungen verloren.

Mir kam vorhin der Gedanke, ob man nicht eine kleine Übung hier veranstalten könnte, wo jemand eine Harmoniefolge in Notenform vorgibt und die Lernwilligen (ich wäre dabei) versuchen sich an der Funktionsschrift des Jazz. :)

lg marcus

 

[Fred]

Mir kam vorhin der Gedanke, ob man nicht eine kleine Übung hier veranstalten könnte, wo jemand eine Harmoniefolge in Notenform vorgibt und die Lernwilligen (ich wäre dabei) versuchen sich an der Funktionsschrift des Jazz.

Ich schlage dazu vor, wir machen das an Hand von Standards. Damit lernen wir Funktionsanalyse und gleichzeitig Standards.

Wir können das dann ohne Melodie machen, um so urheberrechtlich Bedenken aus dem Weg zu gehen.

Songtrellis soll unsere Quelle sein. Die haben zwar ein bescheidenes Layout, aber die Bibliothek ist umfangreich und mit CHANGES (=Akkordsymbole) bestückt.

 

[Fred]

Danke.
Jetzt aber doch noch eine kleine Nachfrage: Wie schreibt man die Dinger dann auf? Kann man da dann nun II-7b5/VI schreiben?

Das schreibt man auf mit sogenannten Brackets. Diese Klammer verbindet dann den rel.II-7 mit dem V7/X.

Zudem gilt (und das ist auch entscheidend für die so wichtige Wahl der passenden Chordscale zur Improvisation):

Wenn rel.II-7 diatonisch sind, behalten sie ihr ursprüngliches Symbol.
Sind sie nicht-diatonisch, heißen sie einfach II-7 und werden mit der Bracket zum V7/X hin verbunden.

Diatonische rel.II-7 behalten ihre ursprüngliche Chordscale bei.
Nicht-diatonisch rel.II-7 nehmen dorisch wenn die Auflösung des V7/X nur DUR geht, und lokrisch wenn die Auflösung nach Moll geht.

Also bekommt ein rel.II-7 kein /X angehängt wie dies bei einer Sekundärdominante der Fall ist.

Kompliment, Du stellst gute Fragen!

PS

Brackets kannst Du hier schauen. Auf Seite 22 und 28 zum Beispiel.
Dort siehst Du auch dass einer Dominante immer ein Pfeilsymbol folgt. Dieser zeigt an wohin sich die Dominante auflöst.
Denn es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass sich eine Dominante in den ihr folgenden Akkord auflöst. Es gibt Interpolationen die dies verhindern.

 

[Kleines Cis]

Dankeschön für die ausführliche Erklärung.

 

[rolf]

Beispiel:


|| C | B-7b5 E7 | A-7 D7 | D-7 G7 | C ||

hallo,

ich habe an diesem Beispiel zweierlei noch nicht begreifen können:
1. was ist "B-7b5" (wenn da h-Moll mit tiefalterierter Quinte un kleiner Septime gemeint sein sollte, so verstehe ich nicht, warum man das so benennen muss, da h-d-f-a doch nur der vermeintlich harmlose VII 7 ist - wie gesagt, wenn das damit gemeint ist - das ist mir noch nicht klar)
2. wie verbinde ich (Stimmführung) die Septakkordfolge von E7 bis G7 zu C hin, ohne dass sie zu schematisch oder trivial klingt?

anstelle dieser "Hieroglyphen" wäre mir ein Notenbeispiel lieber, übrigens auch um den Klang dieser Akkordfolge zu probieren/testen

Gruß, Rolf

 

[Kleines Cis]

1. was ist "B-7b5" (wenn da h-Moll mit tiefalterierter Quinte un kleiner Septime gemeint sein sollte, so verstehe ich nicht, warum man das so benennen muss, da h-d-f-a doch nur der vermeintlich harmlose VII 7 ist - wie gesagt, wenn das damit gemeint ist - das ist mir noch nicht klar)

1) Es ist h-moll mit tiefalterierter Quinte und kleiner Septime gemeint.
2) Wie soll man es sonst aufschreiben? Man will ja den Akkord unabhängig von dem tonalen Kontext, in dem er vorkommt, bezeichnen, man kann also nicht auf Stufen referieren.
3) Anscheinend gibt es auch in der Stufen-Notation im Jazz keine - sozusagen - diatonischen Defaults. Alle Abweichungen vom Durakkord müssen notiert werden. Das heißt auch VII7 ginge nicht, sondern man müsste VII-7b5 schreiben. Oder?

 

[cbirkholtz]

hallo,

ich habe an diesem Beispiel zweierlei noch nicht begreifen können:
1. was ist "B-7b5" (wenn da h-Moll mit tiefalterierter Quinte un kleiner Septime gemeint sein sollte, so verstehe ich nicht, warum man das so benennen muss, da h-d-f-a doch nur der vermeintlich harmlose VII 7 ist - wie gesagt, wenn das damit gemeint ist - das ist mir noch nicht klar)
2. wie verbinde ich (Stimmführung) die Septakkordfolge von E7 bis G7 zu C hin, ohne dass sie zu schematisch oder trivial klingt?

anstelle dieser "Hieroglyphen" wäre mir ein Notenbeispiel lieber, übrigens auch um den Klang dieser Akkordfolge zu probieren/testen

Gruß, Rolf

Hi,

ich denke zu 1. kann ich schon eine Aussage treffen (kann dann auch gleich prüfen ob ich richtig liege - wenn mir nicht widersprochen wird)

Freds von Dir zitiertes Beispiel waren ja Akkordsymbole nicht Funktionssymbole. B-7b5 ist halt eines (von mehreren) der möglichen Symbole für B Moll 7 mit verminderter (tiefalterierter) Quint.

Noten kann ich gerade nicht liefern, da ich gerade nicht an "Finale" rankomme. Aber hier mal ein Griffbild

 

[rolf]

Aber hier mal ein Griffbild

hallo,

danke für das Griffbild - ich würde dieses (in C-Dur Kontext) mit den Noten h- #d-f-a notieren: so wäre es ein H-DUR-Septimakkord mit tieflaterierter Quinte (ein Klang, den man enharmonisch umgedeutet auch als F7 mit tiefalterierter Quinte wahrnehmen oder einsetzen kann)

h-Moll 7 mit tiefalterierter Quinte wäre h-d-(aufgelöstes! fis, also)f-a ----------und genau da setzt mein Problem ein: die Skale von C (cdefgah) hat zunächst mal kein fis, sodass der Septakkord der 7. Stufe (VII 7) für mich nicht als moll- oder Durklang bezogen auf h erscheint, vielmehr ist h-d-f ganz normal ein eo ipso verminderter Dreiklang, was am Aufbau der Durskale liegt. Deshalb fällt es mir schwer, das f als tiefalterierte Quinte über h aufzufassen.

nebenbei kann h-d-f-a auch als d-Moll Akkord gehört bzw verwendet werden

und ganz verwirrend wirds, wenn man h-d-f-a anders zusammenstellt, etwa in der Form h-f-a-d z.B. ist der "Tristan-Akkord", der prinzipiell als VII 7 von Dur oder II 7 von Moll verstanden werden kann, der aber verblüffend viele Weichenstellungen zum modulieren bietet.

aber zurück zu meinen Fragen - und natürlich danke für die beiden Erklärungen von kleinem Cis und cbirkholtz -
- - muss man h-d-f-a als h-Moll wahrnehmen, obwohl kein fis tiefalteriert wird, oder genügt es nicht, darin einen verminderten Dreiklang mit Septime zu haben?
- - und die weitere Folge von Septimakkorden in Quintenschritten (E7-A7-D7-G7-C) lässt sich so bringen, dass sie nicht schematisch wirkt?

Gruß, Rolf