Klavierakkorde

[J. Gedan]

Das Attribut "jazzig" kam mir bei bei deinem Notenbeispiel noch nie in den Sinn, Rolf. Da gibt es ein paar (typisch Chopinsche) Sextvorhalte, ein paar chromatische Vorhalte und Durchgänge, ein paar Nonenakkorde und die mediantische Überraschung in der zweiten Zeile deines Notenbeispiels, wo es von B-dur unmittelbar nach Des-dur geht (was übrigens die Wiederholung der vorigen Takte einleitet). Das hat aber mit Jazz wenig zu tun, es sei denn, man spielt den punktierten Rhythmus triolisch. Dann würde ich aber empfehlen, Chopins f-moll-Fantasie, aus der dieses Grave-Trauermarsch-Beispiel stammt, mit Kaugummi im Mund aufzuführen ...

Es ist wirklich eine ganz andere Sprache. Ähnlichkeiten mit Jazz-Akkorden kann man zwar in jedweder Musik ausmachen, aber das ist weiter nicht verwunderlich, denn das Akkordmaterial ist in allen Sprachen außer der atonalen natürlich stets dasselbe, und Septimen und Nonen, "Suspensions" und "Avoid notes" hat's ja schon lange vor dem Jazz gegeben, die Jazzer haben nur so ihre eigenen Termini, die englisch, bzw. amerikanisch geprägt sind. Sie haben solche Akkorde genauso wenig "erfunden", wie irgendjemand die C-dur-Tonleiter erfunden hätte. Wenn Chopin, lange bevor es Jazz gab, Nonen verwendet, dann wäre eigentlich logischer, das nicht als jazzig zu betrachten, sondern den Jazz als chopinesk. Macht aber sicherlich auch keinen Sinn -- es sind trotz mancher Ähnlichkeiten verschiedene Welten und verschiedene musikalische Paradigmen.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[Fred]

Es ist wirklich eine ganz andere Sprache. Ähnlichkeiten mit Jazz-Akkorden kann man zwar in jedweder Musik ausmachen, aber das ist weiter nicht verwunderlich, denn das Akkordmaterial ist in allen Sprachen außer der atonalen natürlich stets dasselbe, und Septimen und Nonen, "Suspensions" und "Avoid notes" hat's ja schon lange vor dem Jazz gegeben, die Jazzer haben nur so ihre eigenen Termini, die englisch, bzw. amerikanisch geprägt sind. Sie haben solche Akkorde genauso wenig "erfunden", wie irgendjemand die C-dur-Tonleiter erfunden hätte. Wenn Chopin, lange bevor es Jazz gab, Nonen verwendet, dann wäre eigentlich logischer, das nicht als jazzig zu betrachten, sondern den Jazz als chopinesk. Macht aber sicherlich auch keinen Sinn -- es sind trotz mancher Ähnlichkeiten verschiedene Welten und verschiedene musikalische Paradigmen.

Das unterschreibe ich. Trotzdem, dieser Thread hat meiner Meinung nach sehr gut angefangen und endet nun wieder, WIE ALLE GLEICHARTIGEN ZUVOR, in Nebensächlichkeiten. Wobei das Wort "nebensächlich " hier nicht negativ , sondern einfach nur, "nicht zur eigentlichen Sache gehörig" gewertet werden soll.
Es ist wirklich zum Haare ausreisen und ich gebe es so langsam aber sicher auf.
Es lebe die Klassik, es lebe das vom Blatt Spiel. Prost!

 

[rolf]

3. Takt
Dieser (der alterierte DDv natürlich) läuft erwartungsgemäß, (alter Klassikertrick haha) in die Dominante der Zieltonart, aber bitte mit Sahne, ähm, mit T13 natürlich. Hüstl. Sogleich erfolgt, wiederum erwartungs gemäß (gähn), die Auflösung in die Tonika.

lieber Fred,

da bin ich sprachlos (obwohl ich nur einen kleinen Snapshot Deiner Ausführungen zitiere)...

was bei allen Heiligen verleitet Dich eigentlich zu teils arrogant-öden Kommentaren ("alter Klassikertrick haha") oder einem dumpfsinniger Comic-Sprache entlehnten Getue wie "aber bitte mit Sahne, ähm, mit T 13 natürlich. Hüstl." ---- ????

wäre ich zynisch, würde ich Heine komplett zitieren - so mag ein winziger Ausschnitt genügen: "so folgt ein jeder der Methode, / d´ran von klein an er gewöhnet; / und anstatt dich d´rob zu schelten, / sage Dank ich dir versöhnet."

einen Anlaß zu Deinen herablassenden Ausbrüchen (die ich allerdings durchaus amüsant finde) kann ich wenigstens in meiner Frage bzgl meines Eindrucks bei ein paar Takten aus einem Klavierstück von 1842 nicht entdecken - eher entdecke ich dort ein paar Kleinigkeiten, die mir aus späterer (ein wenig mehr dem Unterhaltungsgenre angehöriger) Musik bekannt vorkommen; da ich mich freilich täuschen kann, habe ich meine Frage gestellt. Und bzgl. der auffälligen Verwendung von Septimen und Nonen hast auch Du Deinen Olymp der scheinbar allein selig machenden Jazzharmonik leider nicht verlassen (Du rätst anderen, genau zu lesen - na, das kannst Du hoffentlich auch auf Dich anwenden)

falls Dir die Zornesader schwellen sollte: mit keinem Wort habe ich hier behauptet, dass da irgendwas (die Dir offenbar heiligen) Jazzakkorde und -klänge vorwegnehmen würde (((wir sind uns beide sicher einig, dass Chopins f-Moll Fantasie wohl alles mögliche sein kann, aber kein Jazz ist :D))) - ich wagte lediglich zu fragen, ob hier - im Kontext von "Klavierakkorden" (sic) - auch mal ein paar andere (evtl. komplizierte) Akkordverbindungen gemeinsam (!!!) aus verschiedenen Perspektiven betrachtet werden können (((wenn das eine Sünde, dann gehe ich gerne in die Hölle!))) --- und ich habe ein Notenbeispiel zu zeigen gewagt, das für heutige Ohren (sicher nicht für damalige) ein bissle "jazzig" klingt.

So - nun erklär Du mal Deine sonderbare Streitlust.

ansonsten freut mich, dass mir gänzlich mangelnde Sachkenntnis attestiert wird - so ein kleiner Wink in Richtung "erkenne Dich selbst" ist immer willkommen (endlich weiss ich auch, dass ich dank Bach & Chopin sagenhafte 3/4 aller Akkorde die im Jazz verwendet werden spiele, aber nicht erklären kann... das ist nun wirklich "höchst, höchst spaßhaft" (Buddenbrooks))

was noch? viele hier haben rudimentäre Probleme? - na, da wären von einfach bis komplizierter sortierte Beispiele, die mit verschiedenen Mitteln erklärt werden (also aus verschiedenen Perspektiven) eine nützliche Möglichkeit, besagte Probleme zu verringern!!

neugierigen Grußes, Rolf

wenn man Bach und Chopin spielt, ist man klanglich total verwöhnt? STIMMT, da sind wir uns total einig - wobei ich befürchte, dass das irgendwie auch mit der Qualität zu tun hat...

 

[rolf]

und ich habe ein Notenbeispiel zu zeigen gewagt, das für heutige Ohren (sicher nicht für damalige) ein bissle "jazzig" klingt.

hallo J. Gedan,

vielleicht klärt das, was ich eingestreut hatte - ich könnt jetzt auch etwas abmildern a la "das für heutige Ohren (sicher nicht für damalige) ein bissle "jazzig" klingen kann"

spielt man hier aus Spaß nur die Sept-, Non- und Vorhaltakkorde (also ohne die chopineske Melodik), dann klingt das überraschend - - was ein Eindruck ist, denn nicht jeder teilen muss.

nebenbei hats doch den Vorteil erbracht, sich mal in und um As-Dur umzuschauen - und da sind doch vielerseits die Akkorde erkannt worden, sodass hier kein rundum totales Anfängerniveau vorliegt.

...aber in Gottes Namen, hier scheint es allüberall Tretminen, Stacheldrahtverhaue und andere Unbill zu geben...

Gruß, Rolf

hallo Fred,

die Klassik mag leben, das vom Blatt spiel ist mir selber völlig gleichgültig - und das Prost! ist immer eine gute Idee, also Schwamm drüber und hoch die Tassen

 

[Fred]

...also Schwamm drüber ...

Das klingt so nach "auslöschen". Wollen wir das? Wolen wir in diesem Thread zumindest nicht wieder zurück zur SACHE?

 

[J. Gedan]

"Es lebe die Klassik, es lebe das vom Blatt Spiel. Prost!"
Prost. Aber so habe ich es nicht gemeint. Es lebe vielmehr das Komponieren! Chopin hat das nicht vom Blatt gespielt, sondern selber aufs Blatt notiert. Und er hat so manche Wendung tatsächlich selber erfunden (z.B. den sogenannten Chopin-Akkord, ein D7 mit Sextvorhalt, der nicht aufgelöst wird). Solche Wendungen wurden schnell Allgemeingut, aber wie Lichtenberg es ausdrückt:
"Ich mag immer den Mann mehr lieben, der so schreibt, wie es Mode werden kann, als den, der so schreibt, wie es Mode ist."
Irgendwann wird halt alles, was einst originell war, zum Klischee. Das ist das Leid der Musik im Jazz wie in der Klassik. Alten Notenbeispielen mit Bemerkungen wie "alter Klassikertrick" zu begegnen, ist darum nicht angemessen, und alte Jazzer-Tricks gibt's bestimmt nicht weniger, zumal Improvisieren fest eingeübte Muster und Klischees voraussetzt.
Gnothi seauton.
__________
Jörg Gedan
http://www.pian-e-forte.de

 

[Fred]

"Es lebe die Klassik, es lebe das vom Blatt Spiel. Prost!"
Prost. Aber so habe ich es nicht gemeint. Es lebe vielmehr das Komponieren! Chopin hat das nicht vom Blatt gespielt, sondern selber aufs Blatt notiert.

Hi Gedan,

ich weiß Dein Wissen zu schätzen und weiß auch um Rolf's Talent.
Aber irgendwie habe ich den Anschein dass hier ein ganz großer Schabernack getrieben wird.
Warum bleibt KEINER hier bei der SACHE. Lese bitte den 1. Beitrag dieses Threads!

 

[rolf]

Aber irgendwie habe ich den Anschein dass hier ein ganz großer Schabernack getrieben wird.
Warum bleibt KEINER hier bei der SACHE.

erneut verstehe so einen Einwurf nicht, und die Begründung ist ganz einfach: ein klitzekleines Notenbeispiel mit ein paar Sept-, Non- und Vorhaltakkorden ist sehr wohl bei der Sache (dass es nicht z.B. Duke Ellingtons Feder entstammt, sollte nicht erzürnen müssen - verwandte (und hier noch sehr einfache!) Akkorde mal in anderem Kontext zu sehen, schadet niemandem)

da Du gründlich von ganz am Anfang an erklären möchtest, oder das jedenfalls so vorgibst: denen, die Deiner Ansicht nach keinerlei Ajnung haben, könntest Du statt "abzählen" zu empfehlen, ruhig mal ein sinnvoll und sichtbar (!!!) kommentiertes und erklärtes Notenbeispiel gönnen - - - didaktisch ist das allemal - gerade für die von Dir beschworenen Totalanfänger! - sinnvoller und hilfreicher, als etliche Zeilen mit lat. Zahlen, arab. Zahlen und Groß- sowie Kleinbuchstaben zu füllen ------- Du kennst Dich doch aus, willst ja (schreibst Du jedenfalls) von Grund an erklären - ja bei allen christlichen und heidnischen Göttern: machs doch!! sichtbar, also zeigen - keine Hieroglyphenketten (so wirkt das auf Anfänger!)

ob man erst mal ganz harmlos ohne alles Septimen-Nonenbeiwerk einfach nur Skalen und Kadenzen lernen oder wenigstens kennen sollte, ist eine andere Frage - - - ich würde das empfehlen, weil es Abweichungen klar macht und ermöglicht, sofort bei jedem Akkord die ge/beliebten Zusatzintervalle anzufügen. Aber wenn man das umgehen kann (bitte immer aus Anfängerperspektive denken!!!), lasse ich mich gerne darauf ein - aber ich sags gerne vorweg: ich habe Bedenken, dass man ohne Skalen, Kadenzen (Funktionen) etc gleich einsteigen kann.

gehts darum? ist das die Sache hier? - im Anfangsbeitrag wird nicht ersichtlich, was schon an Kenntnissen vorausgesetzt werden kann, sondern da wird etwas pauschal nach einer möglichst umfangreichen, aber verständlichen "Akkordtabelle" gefragt...

Gruß, Rolf

 

[Fred]

Thread #63 zu lesen war pure Zeitverschwendung. Was soll's.
Rolf, das was Du hier abgibst geht doch eindeutig an der SACHE (siehe erster Beitrag) vorbei. Merkst Du das nicht?

 

[Fred]

Habe gerade Beitrag #68 gelesen.

Tschüss an alle. Rolf machts!

Vielen Dank Rolf für die Hilfe.

 

[rolf]

Rolf, das was Du hier abgibst geht doch eindeutig an der SACHE (siehe erster Beitrag) vorbei. Merkst Du das nicht?

Fred,

leider gibst Du nur enigmatische Hieroglyphen ab (und die Bezeichnung als "Hieroglyphen" habe ich Deinen Ausführungen entnommen, erstaunlicherweise weil ich sie gelesen habe...) ... jedenfalls lesen sich Deine Erläuterungen und Erklärungen für Anfänger/Einsteiger so.

Und diese würzt Du dann mit Empfehlungen a la man möge gefälligst die Töne abzählen, des weiteren empfiehlst Du auch noch, sich besser nicht zu äußern (sehr lehreich für Pädagogen # 59) - - - eines Tages wird Dein Denkmal den guten alten Pestalozzi weit überragen...

also nochmals: wäre es von Dir zu viel verlangt, Deine Darstellung von Akkordprogressionen für die, die das noch nicht beherrschen, aber lernen wollen, mal mit kommentierten (erläuternden) Notenbeispielen SICHTBAR zu machen?

...aber vermutlich ist auch das völlig an der Sache vorbei...

Gruß, Rolf

 

[Fred]

Fred,

leider gibst Du nur enigmatische Hieroglyphen ab (und die Bezeichnung als "Hieroglyphen" habe ich Deinen Ausführungen entnommen, erstaunlicherweise weil ich sie gelesen habe...) ... jedenfalls lesen sich Deine Erläuterungen und Erklärungen für Anfänger/Einsteiger so.

Und diese würzt Du dann mit Empfehlungen a la man möge gefälligst die Töne abzählen, des weiteren empfiehlst Du auch noch, sich besser nicht zu äußern (sehr lehreich für Pädagogen # 59) - - - eines Tages wird Dein Denkmal den guten alten Pestalozzi weit überragen...

also nochmals: wäre es von Dir zu viel verlangt, Deine Darstellung von Akkordprogressionen für die, die das noch nicht beherrschen, aber lernen wollen, mal mit kommentierten (erläuternden) Notenbeispielen SICHTBAR zu machen?

...aber vermutlich ist auch das völlig an der Sache vorbei...

Gruß, Rolf

Lieber Rolf,

ich zitiere hier nun einfach mal. :D

 

[rolf]

ich zitiere hier nun einfach mal. :D

ich auch, und zwar aus dem allerersten Beitrag - - wow, stell Dir vor, Fred, oder lies es einfach nach (bestehst ja mehrmals genau darauf)... ja saperlot, der Teufel steckt gern im Detail: da wird nach einer "ÜberSICHT" gefragt...

:D

sichtbar machen (im Fall von Musik soll das mit Noten möglich sein) - schade, ich fürchte, Du magst das nicht --- und was mich betrifft, mangelt es mir an Kenntnis... traurig, traurig

Prost!!!

liebe Grüße, Rolf

 

[.marcus.]

Wie wärs, wenn ihr für heute mal ne Pause einlegt ;)

Mit diesem Streit ist niemandem geholfen und ein Ende ist nicht in Sicht.
Man muss auch nicht alles bis zum letzten ausdiskutieren. Die Leser machen sich schon ihr eigenes Bild und werden für sich entscheiden, wer "Recht" hat oder "an der Sache vorbei" redet.

Bitte bleibt sachlich.

lg marcus

 

[Fred]

sichtbar machen (im Fall von Musik soll das mit Noten möglich sein) - schade, ich fürchte, Du magst das nicht --- und was mich betrifft, mangelt es mir an Kenntnis... traurig, traurig

Prost!!!

liebe Grüße, Rolf

Übrigens, wenn Du Dich mal schlau machen würdest, von mir gibt es hier mehr Notenbeispiele als von manch anderem und warum ich in DIESER SACHE hier verbal antworte, DAS überlasse mal gefälligst mir!

 

[gubu]

Fred, wo liegt denn bei Dir die Gürtellinie??

Schade, dass dieser Faden in ein - nach meiner Meinung- penetrantes Scharmützel abgedriftet ist und einem jede Lust verdirbt, sich mit dem interessanten Thema weiter zu beschäftigen.

 

[Fred]

Fred, wo liegt denn bei Dir die Gürtellinie??

Schade, dass dieser Faden in ein - nach meiner Meinung- penetrantes Scharmützel abgedriftet ist und einem jede Lust verdirbt, sich mit dem interessanten Thema weiter zu beschäftigen.

Also, gubu, was willst Du denn mit Deinem Beitrag hier eigentlich aussagen?
Diese 2 Fragezeichen nach dem Wort Gürtellinie sprechen Bände für mich.

 

[Fred]

Fred, wo liegt denn bei Dir die Gürtellinie??

Schade, dass dieser Faden in ein - nach meiner Meinung- penetrantes Scharmützel abgedriftet ist und einem jede Lust verdirbt, sich mit dem interessanten Thema weiter zu beschäftigen.

Ich glaube es wohl nicht. Die Herrschaften Beobachter fühlen sich jetzt ihrer Lust entzogen da die Darsteller nicht nach ihrer Facon parrieren.
Na BRAVO.

Lies mal gefälligst was ich geschrieben habe und richte Deine Kritik gefälligst an die, die den Thread missbraucht haben!

 

[Kulimanauke]

Ich gieß Euch jetzt mal nen Kurzen ein :D und mir auch - Prost!
Und laßt uns dann schlafen gehen.

Im Grunde seid Ihr kernige Leute. Ohne Euch, Fred, Rolf und J. Gedan würden wir Anfänger noch älter aussehn, jedenfalls ich!

Mit Alex waren wir ja anfangs so froh, die Harmonielehre durchzugehen. Sie verlief im Sande. Aber um das Akkordthema zu verstehen, braucht man Übung, Zeit, Anleitung, Zeit für Theorie und Praxis und wieder Zeit.
Ein Anfänger scheut sich manchmal Fragen zu stellen, da die Fragen sich nicht noch nicht klar herausgestellt haben.
Es ist ein Unterschied, ob man damit groß geworden ist oder ob man sich als Spätanfänger damit auseinandersetzt. Das geht leider nur langsam.

Trotzdem lohnt es sich, darüber zu streiten, aber wirklich nur konstruktiv - gute Leute müssen sich nicht überzeugen, sie verstehen ihr Fach. Die Schwächeren können nur zuschauen, aber gemütlich beieinander sitzen allemal - ich geb einen aus! :D

 

[Haydnspaß]

So, mal wieder ein bißchen Nachhilfe, diesmal zum Thema Drei- und Vierklänge

Achtung: Die Liste ist noch lange nicht komplett!

Es gibt neben Septakkorden ja auch noch Nonen, Undezimen und höhere Akkordbauwerke. Und alle können auch noch umgekehrt, mit Vorhalten versehen werden und dergleichen mehr.