Klavier auf welche Frequenz stimmen?

[Tastenscherge]

Was mich mal interessieren würde: Wie kommt man bei absolutem Gehör mit unterschiedlichen Stimmfrequenzen zurecht?

Ich schätze mal extrem schlecht. Ich persönlich kenne keinen Kollegen mit absolutem Gehör.

 

[Hans Borjes]

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann haben bestimmte Orchester vorgezogen, auf höhere Frequenzen als 440 Hz zu stimmen. Einer der Gründe war, daß die Streicher dabei lauter werden, die Bläser jedoch nicht.

Ich habe dann heute morgen mal nachgedacht, warum eine höher gestimmte Saite lauter sein kann. Dabei habe ich ans Bogenschießen gedacht. Dort kann man, glaube ich, mehr Energie im Bogen speichern, wenn er unter höherer Spannung steht.

Wenn Klaviere bei höherer Stimmung auch lauter werden (tun sie das?) dann bringt das doch fürs Wohnzimmer keinen Vorteil.

Ich würde aber viel eher erwarten, daß sich die Klangfarbe ändert, wenn man ein Klavier auf 440 oder 443 Hz stimmt. Laut diesem Faden ist dieser Einfluß merklich.

So richtig vorstellen kann ich mir aber nicht, was sich dabei genau verändern soll. Ich finde z.B. den Klang alter Erard-Flügel einfach umwerfend. Liegt vielleicht ein Teil ihres Reizes in einer tieferen Stimmung? Würde ein modernes Instrument ähnlich klingen bei einer tieferen Stimmung?

 

[klaviermacher]

Ich habe dann heute morgen mal nachgedacht, warum eine höher gestimmte Saite lauter sein kann. Dabei habe ich ans Bogenschießen gedacht. Dort kann man, glaube ich, mehr Energie im Bogen speichern, wenn er unter höherer Spannung steht.

Wenn Klaviere bei höherer Stimmung auch lauter werden (tun sie das?) dann bringt das doch fürs Wohnzimmer keinen Vorteil.

Mehr Lautstärke holt man dabei höchstens im Fortissimo heraus.
Was sich minimalst ändert ist das Ausschwingverhalten in Bezug auf Zeit, sicher messbar, aber kaum merkbar. Warum ich dafür bin, neue Saiten etwas höher zu stimmen (442 od. 443 Hz) auch wenn man später einmal nur bei 440Hz spielen möchte, ist der Stabilisierungsfaktor. Anfangs muss man sowieso öfter stimmen (Stimmung sinkt stets ab) und wenn die Dehnung weitgehend abgeschlossen, hält das Instrument später auf 440Hz besser. Aber wir reden hier von sehr marginalen Dingen. Viel öfter kann man mit Intonieren etc. viel mehr und richtig hörbare Dinge erreichen.

LG
Klaviermacher

 

[Guendola]

@Klaviermacher("Warum ich dafür bin, neue Saiten etwas höher zu stimmen ...")

Interessant! Wieviele Stimmungen sollte man denn so brauchen, bis ein relativ modernes Kleinklavier (1972) 443 Hz hält? Meins ist einmal im Herbst 2007 auf 440 und vor knapp zwei wochen auf 443 gestimmt worden und der Stimmer muß leider noch einmal ran, Termin Anfang April, es sind aber bislang nur ein paar Saiten betroffen.

Zusatzfrage: wie schräg können sauber gestimmte kurze (also Kleinklavier) Baßsaiten klingen?

 

[fisherman]

Die Behauptung, eine bestimmte Kammertonhöhe sei dem Menschen gemäßer, ist Esoterik, die zu den üblichen Schmarren der Waldorf-Ecke gehört.

Lieber J. Gedan, ich schätze und respektiere Dich sehr. Dennoch möchte ich diesen Satz so nicht stehen lassen, auch wenn sich hierzu bislang kein weiteres Material gefunden hat. Dafür habe ich zuviel "Irres" in der "Esoterik-Ecke" erlebt: Die eigene Tochter, die mit 2 Jahren (mehrfach bestätigt) an Asthma erkrankte und nach Verabreichung der "richtigen" Globuli innerhalb von 2 Minuten "asthmafrei" war (und blieb! - 11 jahre ist es her) --- über den von zwei (!!!) Tierärzten aufgegebenen, vergifteten Hund, der in Exituszuckungen dalag und nach einigen Tropfen Bachblüten-Rescue (noch absonderlicher als Homöopathie) nach wenigen Sekunden putzmunter aufsprang und fröhlich weiterlebte --- bis hin zu meinem vom Skifahren lädierten Knie, das normalerweise eine Woche zum Auskurieren gebraucht hätte und mittels eines mit Kugelschreiber aufgemalten Strichcodes binnen 30 Minuten wieder völlig unversehrt war. Klingt nicht nur schräg - ist auch sehr strange - aber leider/Gottdseidank wahr...

Grins nur - der Strichcodemaler war mein mich begleitender Hausarzt, der sich gerade mit Körbler beschäftigt. Dieser Erich Körbler hat sich auch intensiv mit Schwingungsverhalten beschäftigt und verwendete Stimmgabeln zur Beseitigung von "Störungen". Ich werde mich da wohl mal bei Gelegenheit einlesen. Vielleicht kann ich dann zum Thema Frequenzen Neues berichten.

 

[klaviermacher]

@Klaviermacher("Warum ich dafür bin, neue Saiten etwas höher zu stimmen ...")

Interessant! Wieviele Stimmungen sollte man denn so brauchen, bis ein relativ modernes Kleinklavier (1972) 443 Hz hält? Meins ist einmal im Herbst 2007 auf 440 und vor knapp zwei wochen auf 443 gestimmt worden und der Stimmer muß leider noch einmal ran, Termin Anfang April, es sind aber bislang nur ein paar Saiten betroffen.

Zusatzfrage: wie schräg können sauber gestimmte kurze (also Kleinklavier) Baßsaiten klingen?

Wenn das Klavier auf 443 Hz stehen sollte, müsste die nächste Stimmung schon genügen. Das sollte dann normal halten. Die Saiten sind ja nicht neu und der Dehnungsprozess weitgehend abgeschlossen. Der "Schräglage" bei den Basssaiten (Inharmonizität) kann durch weicher intonieren etwas nachgeholfen werden.

LG
Klaviermacher

 

[Petz]

Ich finde z.B. den Klang alter Erard-Flügel einfach umwerfend. Liegt vielleicht ein Teil ihres Reizes in einer tieferen Stimmung? Würde ein modernes Instrument ähnlich klingen bei einer tieferen Stimmung?

Das liegt weniger an der Kammertonhöhe sondern an der, damals materialbedingt niedrigeren Saitenspannung. Interessante Anmerkungen dazu gibt´s auch hier:

http://www.conductor.de/pianisten/hoerickeframe.htm

Der "Schräglage" bei den Basssaiten (Inharmonizität) kann durch weicher intonieren etwas nachgeholfen werden.

Und vorher unbedingt eine, nach Gehör instrumentenangepasst gespreizte Stimmung im Bassbereich legen - die bewirkt manchmal auch schon kleine Wunder.

 

[klaviermacher]

Petz, dazu habe ich nichts geschrieben, denn Guendula hatte es ja schon als Voraussetztung genannt (sauber gestimmt)
Es kann schon sein, dass mit sauber nur klinisch rein gemeint wurde, dann kann man da schon nachhelfen mit dem Gehör.:D

LG
Michael

 

[Petz]

Petz, dazu habe ich nichts geschrieben, denn Guendola hatte es ja schon als Voraussetzung genannt (sauber gestimmt)

Sorry, hatte das nicht dezitiert auf Guendola´s Kemble bezogen denn den hatte nach den Aufnahmen sicher jemand gestimmt der zwei "kleinklaviererprobte" Lauscher hatte; war von mir nur als allgemeine Anmerkung gedacht.

 

[fisherman]

guckste da: http://www.chr-reuter.de/pitch1.php

 

[Fips7]

Ich nochmal. Also, ich bin mit dem Klang zufrieden und würde wieder auf 440Hz stimmen, was ich eigentlich ja doch wollte. aber ich werd jetzt wieder skeptisch.

nämlich, ich höre die letzten 8 töne nicht, die sind zu hoch. ich hör halt tiefere töne besser als die hohen und die ganz hohen gar nicht mehr, ich höär da wirklich absolut nix bei den letzten 8... und auch davor die sind seehr leise, das war zwar beim keyboard ähnlich aber nicht so extrem wie beim klavier... vielleicht wäre eine runterstimmung da wirklich besser... da verschiebt sich das ganze. sonst wär der klang toll.

wieviel macht denn 10hz wenige, also 430 aus? kann mir das nicht so ganz vorstellen

Der höchste Ton auf dem Klavier ist ein fünfgestrichenes C, das hat eine Frequenz von 4189 Hz. Der Mensch hört normalerweise in einem Bereich von ca. 20-20000 Hz, der sich aber mit zunehmendem Alter einengt (vor allem im oberen Bereich).
Du schreibst, dass du die letzten acht Töne auf deinem Klavier nicht hören kannst, also ab dem viergestrichenen F. Also, entweder hat dein Klavier keine Saiten ab diesem F oder du solltest dringend zum Ohrenarzt gehen. Ist kein Scherz. Wenn du das wirklich nicht hören kannst, stimmt etwas nicht. Das viergestrichene F hat ja "nur" eine Frequenz von 2794 Hz. Und in deinem Alter solltest du eigentlich auch im oberen Viertel des menschlichen Hörbereichs noch etwas hören können (über 15000 Hz).

Grüße von
Fips

 

[fisherman]

Ein eingestrichenes a hat eine FRequenz von 440, aber was sagt mir das jetzt? es geht ja noch weiter auf den Tasten, das ist ja nicht derletzte ton, versteh das prinzip nicht so

Wenn Du Dein Kla4 auf 430 stimmst, ist Dein a immer noch weit vom gis entfernt, also nicht so deutlich. Aber ob es dem Klavier bekommt, ist eine andere Frage. Außerdem solltest Du Fips7 ernst nehmen >>> Ohrenarzt!

 

[DoctorGradus]

Hallo Mephisto!

Ein Klavier wird gleichförmig gestimmt. Das heißt für die Frequenz des n-ten Halbtones über dem a_1 gilt folgende Formel:

f(n) = Grundfrequenz * 1,05946309 hoch n

Somit kann man zum Beispiel die Frequenz von g'' ausrechnen, ausgehend von Grundfrequenz 440 Herz

f(10) = 440 Hz * 1,05946309 hoch 10 = 783,991 Hz

Alternativ kannst du durch Einsetzen von 430 Herz ausreichen wie die Frequenz bei 430 Herz wäre, ca 766 Hz.

Und allgemein kann man sagen dass die Frequenzen aller Töne dann beim Herunterstimmen auf 430 Hz um 3% absinken. (so auch bei f(51), dem c^5)

Das ist jetzt nicht gerade anschaulich und die Frage ist, wievielen Halbtonschritten das entspricht. Mit der oberen Formel und etwas mathematischer Umformung kann man das berechnen.

Anzahl der Halbtonschritte

für 430 Hz: 12 * log(430 Hz / 440 Hz) / log 2 = -0,4 Halbtonschritte
für 420 Hz: 12 * log(420 Hz / 440 Hz) / log 2 = -0,8 Halbtonschritte
für 415 Hz: -1 Halbtonschritt

Du müsstest also dein Klavier sehr weit herunterstimmen um nur einen Halbtonschritt tiefer zu kommen. Auf 430 Hertz herunterzustimmmen brächte nicht mal einen Viertelton.



Konkret: Spielst du bei Stimmung auf a=440 Hz die Taste C, dann wirst du bei Stimmung auf a=415 Herz ein H hören. Und bei a=390 Herz ein B.



Ich hoffe ich hab mich jetzt nicht verrechnet dabei oder einen großen Denkfehler gemacht, bin kein Klavierstimmer


Mehr Informationen zur gleichförmigen Stimmung: http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung

 

[Hans Borjes]

guckste da: http://www.chr-reuter.de/pitch1.php

Hallo Mephisto,

wie Du auf dieser Webseite nachklicken kannst, hat der zum Kammerton a 440Hz nächstniedrigere Ton gis eine Frequenz von 415.31Hz. Wenn Du Dein Klavier also auf 420 Hz runterstimmen lassen würdest, dann wäre das noch nichtmal ein Halbton, den Du oben mehr hörbar machen könntest. Ob sich das lohnt?

Die spannende Frage ist vielmehr, was sich bei Deinem Klavier klanglich verändert, wenn man es soviel herunterstimmt. Ich denke, dafür braucht es vielleicht andere Saiten.

Hans

 

[Fips7]

Öhm... da stimmt ind er Tat was nicht, ich bin doch schwerhörig... Ich glaub ich hab das schon paarmal geschrieben in dem Thread...

Oh, das wusste ich nicht. Entschuldige bitte.

 

[Roman aus Wien]

Tonfrequenzen

Ist doch ganz einfach:

Gemäß dem Weber-Fechnerschen Gesetz nehmen wir Menschen Reizänderungen relativ und nicht absolut wahr. Es besteht also zwischen der Reizstärke (Lichtstärke, Lautstärke, Druck, usw.) und der Empfindungsstärke ein logarithmischer Zusammenhang. Das hat den großen Vorteil, dass wir wesentlich größere Spannweiten von Reizstärken wahrnehmen können als dies bei einem linearen Reizstärke-Empfindungsstärke-Verhältnis der Fall wäre.

Deshalb gibt es für die physikalischen Größen, die wir Menschen direkt und gut wahrnehmen können, zumeist auch logarithmische Skalen. Auch in der Musik.

Die Frequenzen der Halbtöne bilden eine geometrische Reihe: die Tonfrequenz erhöht sich bei jedem Halbtonschritt um den selben Faktor. Die Oktave hat ein Frequenzverhältnis von 1:2 und besteht aus 12 Halbtonschritten. Das Frequenzverhältnis zwischen den Halbtönen ist daher die zwölfte Wurzel aus zwei (2^(1/12)). Wenn Du jetzt die Frequenz von einem Ton weißt, kannst Du Dir die Frequenzen aller anderen Töne ganz leicht ausrechnen.

Grüße aus Wien
Roman

 

[klaviermacher]

nämlich, ich höre die letzten 8 töne nicht, die sind zu hoch.

Mephisto, das ist schade, aber vielleicht liegts auch ein wenig an der Lautstärke der Töne. Vielleicht kann der Klavierbauer/Stimmer das nachkontrollieren. Wenn die Anschlagslinie nicht stimmt, und/oder die Hämmer nicht gleichzeitig an die Saiten anschlagen (aufgepasst sind), oder der Filz zu weich ist, dann kann der Ton sehr, sehr leise werden - besonders im Diskant.

LG
Klaviermacher

 

[Gitarrenspieler]

Vornweg, ich spiele Gitarrre und versuche die 432 Hz Stimmung. Finde die obigen Beiträge sehr spannend. Habe vor kurzer Zeit ein hörenswertes KLavier-Album gefunden: Rachel Portman, BEYOND THE SCREEN (ist auch schon auf YouTube). Dieses gibt es nicht nur auf CD sondern auch auf 45RPM- Direct Metal Mastering Doppel-LP. Frau Portman spielt einen Bechstein in den Berliner Studio. Einige Stücke werden von Raphaela Gromes mit Cello begleitet.

Da die 45RPM- Direct Metal Mastering-Aufnahme (im Gegensatz zur CD) nicht umgerechnet bzw. durch Bandmaterial verfärbt wird, kommen Flügel und Cello unglaublich "echt" aus den Lautsprechern.

Habe meine Gitarre auf die CD (sollte die Orginalstimmung des Flügels enthalten) gestimmt und ca 444 Hz gemessen. Leider komme ich mit dem Pitchkontrol meines PLattenspielers nur auf ca 438 Hz herunter und nicht auf die 432 kz / Kammerton A. Im ersten Augenblick beim Vergleich hört sich die tiefere Stimmung "falsch" an. Aber dann gewöhnt sich das Gehör an die tieferen Schwingungen und ich empfinde die 438 Hz angenehmer. Der Plattenspieler läuft langsamer und das Gehirn bekommt mehr Zeit die Musik aufzunehmen.

Vielleicht kann jemand in diesem Forum mit seinem Plattenspieler die 432 Hz erreichen.

Bin gespannt wie geschulte Klavier- bzw Flügelohren überhaupt diese Aufnahmen bewerten. Aber ich sehe hier eine besondere Möglichkeit des direkten Vergleiches von verschiedenen Tonhöhen und natürlich feinstes Analog via Digital.

 

[Klavierretter]

Naja… wenn du deinen Plattenspieler langsamer drehst, dann wird es nicht nur tiefer sondern vor allem langsamer… ob das der Weisheit letzter Schluss ist? Das Tempo wurde ja vom Künstler bewusst gewählt.

 

[Gitarrenspieler]

Ja, bin ich ganz der gleichen Meinung. Aber hörenswert ist die Zeitlupe schon. In der Praxis stimmt man dankbar auf ein halbwegs gepflegtes Klavier vor Ort, solange das Gebläse die Tonhöhe schafft. Richtiges Klavier bringt mehr Spass für Band und Publikum.