Klangverbesserung durch Holz - Alterung

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Hoagy

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Eine Frage an die Klavierbauer:
Kann sich auch bei Klavieren durch Alterung des Holzes, speziell des Resonanzbodens, eine wesentliche Klangverbesserung entwickeln, wie bei anderen Instrumenten?
(bei Holzblockflöten z. B. liegen Welten zwischen dem Klang eines Neuinstrumentes und einem identischen 20 Jahre alten Instrument, wie ich selbst festgestellt habe. Auch bei Violinen sind die klanglich am höchsten geschätzten Instrumente Jahrhunderte alt)
Und, falls ja, mit welchen Zeiträumen muß man hier rechnen?
 
dilettant

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Oh, interessante Frage, da bin ich mal kurz weg, Popcorn besorgen ...
 
xentis

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Ich hol Chips und Cola... :D
 
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Curby

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Alt wie ein Baum.... tralala

PS: Wenn du dir damit den Kauf eines aaaaaalten Flügels rechtfertigen willst - lass es - es sei denn, der ist im Zustand eines 30 Jahre alten in die Zukunft gereisten Zwillings
 
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dilettant

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Ach, ich kann meine Klappe nicht halten und fang mal an zu erzählen (bitte seht mir den vollen Mund nach).

Vermutlich liegt die Antwort irgendwo zwischen "ja, natürlich" und "nein, alles reine Esoterik".

Falls alte Instrumente überhaupt besser klingen, könnte das ganz auch ganz andere Ursachen haben als die Alterung des Resonanzbodens:
  • Zufall: Innerhalb der normalen Streuung bei Instrumenten klingt das ältere zufällig besser.
  • Handwerkliche Qualität: Bei alten Instrumenten war der Kostendruck anscheinend geringer, es konnte sehr aufwendig gearbeitet werden. Außerdem wirkt der Faktor Zeit selektiv, es haben aus alten Tagen vermutlich vor allem die sehr guten Instrumente überlebt.
  • Materialqualität: Ich meine gelesen zu haben, dass die Bestände an ganz ganz hochwertigen Fichtenstämmen für Resonanzböden abgeholzt und lange verarbeitet sind. Holz, wie es in einer Stradivari oder einem Blüthner von 1910 verbaut ist, gibt es in dieser Qualität nicht mehr, man muss heute auf weniger hochwertiges Klangholz zurückgreifen. Auch trocknet das Klangholz heute nicht mehr so langsam wie früher.
  • Speziell bei Geigen: Angeblich wurden die Fichtenstämme für Stradivarius durch die Lagune von Venedig geflößt und lagen dort lange im Wasser. Es gibt daher die Meinung, dass das Holz hierbei sich verändert hat, die Zellstruktur aufgelöst wurde und dadurch ein besonders homogenes Material entstand. Wobei sich das ja an einer echten Strad nachweisen lassen müsste, es könnte also sein, dass wir hier schon ins Reich der Esoterik eintauchen.

Aber vielleicht klingen alte Instrumente ja gar nicht besser?
  • Bei Geigen gibt es durchaus Blindtests, die suggerieren, dass aktuelle Geigen genauso gut oder sogar besser klingen als alte.
  • Bei Klavieren/Flügeln fällt der Resonanzboden zusammen. Man kann den zwar ausspänen, aber auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Trotz Ausspänen kann es sein, dass der Steg abkippt und die Schwingungen gar nicht mehr optimal an den Reso übertragen kann.
  • Alte Instrumente wurden auf abweichende Klangideale hin entworfen, die Dir vielleicht angenehmer erscheinen.
  • Alte Flügel haben oftmals eine sehr leichte Spielart. Ich bin überzeugt, dass der subjektive Klangeindruck beim Selberspielen sehr stark vom Spielgefühl beeinflusst wird (schwere oder womöglich zähe Spielart - dumpfer Klangeindruck, als gering empfundener Dynamikumfang, etc.)

Und zum Schluss ein paar Gegenfragen:
  • Glaubst Du, dass ein Lautsprecherkabel oder ein NF-Kabel (das ist das Kabel zwischen CD-Player und Verstärker) nach einer "Einspielzeit" besser "klingt" und vor allem eine "Richtung" hat, d. h. man darf es auf keinen Fall später mal herumdrehen?
  • Was bedeutet das auf einen Resonanzboden übertragen?

Ciao
- Karsten

P.S.: Im Gegensatz zum Einspielen von Lautsprecherkabeln und NF-Kabeln glaube ich persönlich inzwischen sehr wohl, dass es zwischen Optischen und Koax-Digitalkabeln Unterschiede geben könnte. Weil, da gibt es für den Naturwissenschaftler in mir nachvollziehbare Argumente.

P.P.S.: Ich liebe alte Flügel.
 
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Curby

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  • Glaubst Du, dass ein Lautsprecherkabel oder ein NF-Kabel (das ist das Kabel zwischen CD-Player und Verstärker) nach einer "Einspielzeit" besser "klingt" und vor allem eine "Richtung" hat, d. h. man darf es auf keinen Fall später mal herumdrehen?
  • Was bedeutet das auf einen Resonanzboden übertragen?
Niemals den Resonanzboden drehen! Sry..

Ansonsten hat dilettant eigentlich alles zutreffend gelöst. Sehe ich da einen Hauch Zweifel? Ich jedenfalls halte nichts von reifenden Instrumenten (über viele Jahrzehnte betrachtet).
 
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fisherman

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Halb OT: Pfeifen aus altem Holz schmecken nachweislich und erwiesenermaßen DEUTLICH besser. Da ja nicht das Holz geraucht wird, sondern der Tabak, ist das eigentlich ähnlich erstaunlich wie die Fama von altem Klangholz. Nur - in etablierten Pfeifenraucher/sammlerkreisen zweifelt das niemand an ... (ist sogar für Novizen "schmeckbar!). Ich denke, dass es für beide Phänomene ganz simple pysikalische Erklärungen gibt, die nichts mit Esoterik zu tun haben.
 
dilettant

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@fishi: Meinst Du, dass auch neue Pfeifen aus altem Holz besser schmecken? Oder alte, "eingerauchte" Pfeifen, die dann notwendig auch aus altem Holz sein müssen?

Nochmal @fishi: In Audiophilenkreisen zweifelt auch kaum jemand an, dass Kabel spätestens nach einer Einspielzeit eine "Richtung" haben, in der ein Signal besser durchkommt. Die Hersteller haben das Potential erkannt und ich meine, man kann auch "gerichtete" Kabel kaufen. Dadurch, dass etwas in einschlägigen Kreisen anerkannt ist, wird es nicht automatisch eine objektive Tatsache.

Allerdings bin ich bei Holz schon wesentlich eher als bei Kabeln bereit zu glauben, dass sowohl das Verstreichen von Zeit wie auch das dauerhafte Induzieren "schöner" Schwingungen Veränderungen hervorruft. Denn Kabel sind aus Metall, das ja eine ziemlich homogene und stabile Kristallstruktur hat. Holz hingegen besteht meiner Erinnerung nach aus den Zellwänden abgestorbener Zellen, die in einem vergleichsweise losen, faserigen Verbund (dem ursprünglich lebenden Zellverbund) angeordenet sind. Dass hier mit der Zeit chemische Veränderungen stattfinden, scheint mir schon plausibel, ebenso wie Veränderungen der Verbundstruktur durch jahrelanges, immer gleiches Auf- und Abschwingen innerhalb eines fertigen Resonanzbodens.

... ich seh schon, inzwischen futtern die anderen ihr Popcorn. Ich hab's schon auf die Leinwand geschafft ...
 
Klavierretter

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...das dauerhafte Induzieren "schöner" Schwingungen Veränderungen hervorruft...
Davon bin ich seit ca. 3 Wochen fest überzeugt. Ich habe mit eigenen Ohren gehört, wie sich der Klang eines Instrumentes, das Jahrzehnte nur sporadisch und laienhaft gespielt wurde, nach nur einer Stunde intensivster und zudem sehr lauter "Pianistenbehandlung" deutlich "freier" und "tragender" anhörte. Das haben sogar Leute gehört, die kein professionelles Niveau haben. Anscheinend tut es dem Resonanzboden mehr als gut, wenn er sich bewegen darf.
Vielleicht muss sich das lange in Ruhe gelassene Holz erstmal "einschwingen". Ich meine mich zu erinnern, dass mir ein Geiger mal erzählt hat, dass eine Geige, die wochenlang nicht gespielt worden ist, auch nicht sofort wieder auf höchstem Klangniveau ist und erstmal eingespielt werden muss.
LG Georg
 
Bechsteinfreund

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Davon bin ich seit ca. 3 Wochen fest überzeugt. Ich habe mit eigenen Ohren gehört, wie sich der Klang eines Instrumentes, das Jahrzehnte nur sporadisch und laienhaft gespielt wurde, nach nur einer Stunde intensivster und zudem sehr lauter "Pianistenbehandlung" deutlich "freier" und "tragender" anhörte. Das haben sogar Leute gehört, die kein professionelles Niveau haben. Anscheinend tut es dem Resonanzboden mehr als gut, wenn er sich bewegen darf.
Das kann ich auch von meinem Schwechten mehr als bestätigen!

LG
Bechsteinfreund
 

fisherman

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Achtung OT:
Meinst Du, dass auch neue Pfeifen aus altem Holz besser schmecken? Oder alte, "eingerauchte" Pfeifen, die dann notwendig auch aus altem Holz sein müssen?
Zunächst mal muss man HERVORRAGENDES mit HERVORRAGENDEM Holz vergleichen - das wird beim Resoboden nicht anders sein. Das Einreuachen ist wiederum ein anderes Kapitel. Ich rede nur vom Alter des Holzes bei "neuen Pfeifen".

Also:
a) 100-jähriges Bruyere vs.30-jähriges bei einer neuen Pfeife
b) 50-jähriges Bruyere bei einer Pfeife, die 1964 gebaut wurde (und nicht geraucht) und deren Holz somit nun bereits 100 Jahre alt ist vs. "frischem" 50-jährigen

Ich persönlich glaube sogar, dass der Fall b) DEUTLICH besser schmeckt als Fall a). Dass also 50 Jahre gewachsenes und zusätzlich 50 Jahre PERFEKT gelagertes Holz deutlich besser schmeckt als z.B. 95-jähriges, das nur 5 Jahre gelagert wurde. Daher habe ich in meiner Pfeiferauchzeit (leider vorbei) am Ende nur noch alte, teils gebrauchte Pfeifen gekauft.

Hinzu kommt noch , dass natürlich auch die Selektion durch den Menschen das ihre tut: Wirklich altes (frisches) Holz gab es vor 70, 80 Jahren noch in allen Qualitäten - heute hingegen sind hervorragende Qualitäten IM HOHEN ALTER kaum noch zu finden. Steinway erklärt übrigens singemäßes in einem Video: Danach hatten früher die TOPqualitäten noch ordentliche Dimensionen. Diese sind fast völlig verschwunden und Topqualität muss aus kleineren Dimensionen (= jüngere Bäume!) zusammengesetzt werden. Oder aber man wechselt von AAA- zu A-Qualität...
Ende OT
Weiter mit Kino
 
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Rikki

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Der Unterschied bei den Pfeifen stammt von Ablagerungen an den inneren Pfeifenwänden (die schützen übrigens das Holz vor allzu großer Hitze - daher auch das sorgsame "Einrauchen"). Das Holz selbst ist natürlich auch nicht hermetisch versiegelt und nimmt Stoffe auf. Jedes Holz ist unterschiedlich und reagiert anders auf die enormen thermischen Unterschiede.
Ich hatte mal einige Pfeifen, alles Bruyère ... diejenige, die mir am besten gefallen hat, hat auch am besten geschmeckt ;-)
Auch Ende OT.
 
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Ich kann also vorläufig zusammenfassen: eventuell Klangverbesserung möglich, keine speziellen Erfahrungen verfügbar.
Ich bezog mich ja nicht nur auf den Resonanzboden, auch das Gehäuse spielt wohl eine Rolle. In erster Linie aber wohl dahingehend, daß es den Klang nicht durch Resonanzen stört.
Deswegen wird es wohl von den besseren Herstellern sehr massiv und schwer ausgelegt. Allerdings könnte die innenliegende Oberfläche über das Reflektionsverhalten den Klang mit beeinflussen, und die Oberfläche verändert durch Alterungsprozesse
ja offensichtlich ihre Eigenschaften.
Was die aktuell verfügbare Holzqualität und die Esoterik anbelangt, habe ich 2 Links gefunden Klangholz-Werkstatt und Mondholz
Wobei die Beschreibung des Mondholzes auf den 2. Blick nicht völlig verrückt erscheint.

Zur oben gestellten Frage: Ich versuche nicht, mir den Kauf eines Uraltinstrumentes schönzureden. (Ich habe bisher nur häßlich klingende Altklaviere gehört - es war allerdings auch kein Spitzenfabrikat dabei)
Sondern, mein Klavier ist 60 - Tage alt (im Oktober geliefert)
 
fisherman

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Der Unterschied bei den Pfeifen stammt von Ablagerungen an den inneren Pfeifenwänden
Herr Kollega! DAS meine ich nicht! Das ist die Einrauchqualität...

Das Holz selbst ist natürlich auch nicht hermetisch versiegelt und nimmt Stoffe auf. Jedes Holz ist unterschiedlich und reagiert anders
DAS schon eher ;-)

Aber ich rede nicht mehr gerne über Pfeifen. Dass ich die nicht mehr genießen darf, schmerzt sehr! Habe meine Sammlung incl. Buchsammlung zum Thema daher auch über einen "Agenten" verkauft - selbst hätte ich es nicht übers Herz gebracht - alles vertraute "Geliebte"... ach ja...
 
Rikki

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... Aber ich rede nicht mehr gerne über Pfeifen. Dass ich die nicht mehr genießen darf, schmerzt sehr!
Tut mir leid, wenn ich da ein altes Fass aufgemacht habe ... ich habs dann schlußendlich wegen meiner empfindlichen Zunge aufgegeben - zur wahren Meisterschaft habe ich es nie gebracht.

So - die alte Pfeife macht sich jetzt vom Acker.
 
dasch85

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Oft hört man bei älteren Instrumenten einen wärmeren Klang und vor allem eine Substanz/Seele bzw. einen Charakter, den neue Instrumente (meistens) nicht haben. Das merkte ich auch beim Besuch im Steinway Haus. Der vollrestaurierte 1920er O Flügel hat für meinen Geschmack alle anderen (auch die größeren) Flügel übertroffen. Er war brillant wie alle anderen, hatte aber etwas Besonderes im Klang. Und das hatte ich festgestellt, bevor ich überhaupt wusste, dass es sich um ein restauriertes Instrument handelt.

Aber ob das nun am Alter des Materials oder an der Hochwertigkeit des damaligen Materials liegt kann ich natürlich nicht beurteilen.
 
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verdi1813

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Eher an der Philosophie der damaligen Zeit. Da musste nicht einem Ideal nachgejagt werden, man produzierte seinen eigenen Stil und Klang, den es zu kultivieren galt. Unterschiede im Klang wurden positiv gesehen und zur Vielfalt gezählt. Einheitsbrei war fehl am Platz. Heute ist es anders in unserer sog. individualisierten Zeit:-)

P.S. Jeder hat das gleiche iPhon - hahaha! Völlige Hybris! Tatsächlich gibts keinerlei Individualismus! Vgl. Kleidung!
 
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siggi87

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Ihr mit eurem Holz hier :)

Meiner Meinung nach ist das Alter des Holzes eigentlich egal, das Hauptmerkmal liegt in der Qualität. Früher gab es wahrscheinlich qualitativ hochwertigeres Holz als heute (Umweltschutz, teilweise zu wenig da).
Und letztendlich spielen alle Faktoren mit ein wie z.B. die Intonation.
Da alle Instrumente sich unterscheiden, kann man das gar nicht feststellen, ob es am Alter des Holzes liegt, jedes Instrument ist anders intoniert.
Mein Instrument ist auch sehr alt ca. 120 Jahre, aber da es noch nicht vernünftig intoniert wurde, bringt mir das gute Holz auch nichts :(
Man dreht sich hier im Thread ziemlich im Kreis, da keiner es beweisen kann.
 
 

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