Kawai - der unterschätzte Hersteller ?

[Rubato]

Angeregt durch Stilblütes nichtgewerbliche Kleinanzeige ("Stilblüte braucht einen Flügel") und die folgende Diskussion ensteht dieser Faden (@ Stilblüte: Ich hoffe, es ist für Dich ok, wenn ich das Thema hier nochmal aufgreife und Dich auch zitiere). Es wird also ein Flügel gesucht, der zum Üben im professionellen Bereich geeignet ist, Budget bis ca. 25T€. Zur Debatte steht bei Clavio bei diesem Budget üblicherweise Yamaha oder ein gebrauchter deutscher Flügel. Folgende Zitate von Stilblüte dazu:

Ich war heute bei einem Klavierhändler, der einen Haufen gebrauchte / restaurierte und ein paar Neuinstrumente hatte. Was mir dabei aufgefallen ist:
Man hört den alten Instrumenten ihr Alter immer an, auch wenn sie gut überholt sind. Außerdem - die Steinways waren alle (bis auf die D-Flügel) enttäuschend schlecht und erschreckend teuer. Bechstein klingen schön, sind für meine Zwecke aber leider ungeeignet, da zu speziell, zu leichtgängig oder zu alt im Klang und nicht präzise / gleichmäßig genug.

Erststaunlich gut waren zwei Kawai-Flügel, 1,70 und 1,83 mit Carbon-Mechanik (nicht die Stiele, aber der Rest).

Einen alten Flügel werde ich denk ich nicht kaufen. Man hört es ihnen an...

Fazit: Gebrauchte Steinways sind überteuert und schlecht, gebrauchte andere deutsche Marken ebenfalls. Einzig bezahlbar und schön war ein Bechstein, aber auch der war für meine Verhältnisse in Preis-Leistung sehr teuer und man hätte noch einiges dran machen müssen.
Ganz zu schweigen davon, dass die alle natürlich keine Silent-Funktion haben.

Erstaunlich: Am besten im P-L-V waren für mich zwei Kawai-Flügel, 170 und 180 lang, die beide allerdings ziemlich gleich klangen. Der Klang gefällt mir besser als bei Yamaha, und preislich dürften sie auch noch eine Spur drunter liegen.

Klar, wie immer sind diese Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, aber jeder kann ja selbst den ganzen Faden nachlesen. Hier schreibt aber eine Klavierstudentin, nicht ein beliebiger Anfänger oder Amateur.

Fakt ist wohl, dass Kawai tatsächlich noch etwas günstiger ist als Yamaha. Und den typischen, von manchen ja oft beklagten Yamaha-Klang haben die Kawais naturgemäß auch nicht. Solide und qualitativ hochwertig sind sie wohl auch, sonst würden sie nicht an vielen Musikhochschulen stehen. Bei Clavio kommen sie in Diskussionen oder Kaufempfehlungen aber eher selten vor (die Klaviere noch eher) - warum eigentlich ?

Gruß
Rubato

 

[40er]

Schau dir die Aufmachung der Kawai- Homepage an, dann siehst Du was die von self Marketing verstehen - nämlich nicht sehr viel.

Ich habe die Kawai Klaviere kürzlich gegen die Yamahas getestet. sie haben einen schönen, warmen Klang. Spätestens beim Yamaha U1 konnte Kawai aber irgendwie nicht mehr mithalten.
Schwer zu beschreiben, aber ich wollte nicht unbedingt ein Kawai im Wohnzimmer stehen haben.

40er

 

[Ouviexclassical]

Schau dir die Aufmachung der Kawai- Homepage an, dann siehst Du was die von self Marketing verstehen - nämlich nicht sehr viel.

Erstaunlich, wie viel Mühe die sich geben können, wenn sie wollen: Home | Shigeru Kawai

 

[PatrickP]

Geht das schon wieder los....
Meist finden die Leute entweder Yamaha ODER Kawai gut. Kann an der Spielart oder am Klang liegen. Ich vermute eher ersteres, da ich die Kawai Instrumente etwas griffiger finde.

Im Ergebnis zählt doch nur was einem persönlich gefällt: Mag ich nen alten C3, gut so, kauf ich den. Mag ich nen neuen Kawai, gut so, kauf ich mir den. Da kann man nicht sagen, was besser oder schlechter ist.

Genau so wenig würde ich die leider so oft ins nachteilige Licht gerückten "Grauimporte" bei der Suche ganz speziell außer Betracht ziehen.

Es mag zwar sein, dass Yamaha angeblich unterschiedliche Standorte für die verschiedenen Klimazonen genutzt hat, ganz logisch nachvollziehbar ist dies für mich jedoch nicht.
1. Haben wir in den USA verschiedene Klimazonen, pauschal ließe sich daher kaum sagen: Fertigung 1: USA.
2. Halte ich die Geschichte für ne gezielte Marketingaktion der beteiligten Händler in den Importstaaten: Die würden sonst auf ihre ganzen neuen Instrumente sitzen bleiben, wenn tausendfach Instrumente importiert werden.
3. Ist mir noch kein importiertes Klavier untergekommen, welches, in der Zeit wo es nun hier steht, Schäden entwickelt hat, und das waren in den letzten Jahren sehr viele.

Für mich sind das grundsolide Instrumente, mit einer guten Stimmhaltung. Und jeder Stimmerkollege dürfte das bestätigen können: Es ist ein Spaß sie zu stimmen.

Mit der Zeit, wenn man mehr Expertise auf dem Gebiet bekommt, wird man entspannter und stört sich nicht mehr an jeder Kleinigkeit, verteufelt nichts mehr. Da würde dann gekauft, sofern noch nichts tolles vorhanden, was Spaß macht.

Ich halte daher Grundsatzdiskussionen über Marken und spezielle Modelle wenig zielführend, wenn nicht sogar verwirrend. Was mir gefällt, und ich hier hochlobend besinge, muss ja dem Suchenden nicht gefallen und vice versa.

Jeder soll nach seiner Façon seelig werden. (Hab auch ein Kawai, neben nem Blüthner, hätte gerne noch nen Wendl & Lung, nicht weil besser, sondern anders, jedes Instrument in seiner Eigenheit macht Freude.)

LG
Patrick

 

[Ouviexclassical]

Interessant und zugleich sinnvoll wäre ein neuer Faden über Erfahrungen mit Kawais Carbonmechanik.

 

[Rubato]

Bitte unterlasst doch diese ständigen Vergleiche...

Na ja, ein Unterforum zum Thema "Klavier kaufen" so ganz ohne Vergleiche wäre vielleicht schwierig aufrechtzuerhalten ;) ?

In diesem, von mir initiierten Faden geht es ja aber gerade nicht um irgendwelche Vergleiche - die Frage hier ist, warum Kawai in den Diskussionen und Kaufempfehlungen bei Clavio deutlich unterrepräsentiert ist ? Dies ist ja umso verwunderlicher, wenn es immer nur um das Einzelinstrument, nicht aber um die Marke geht :cool: ?

Überraschend und interessant sind m.E. aber auch die Meinungen und Erfahrungen von Stilblüte zur Frage neu / gebraucht bei vorgegebenem Budget !

Gruß
Rubato

 

[Ouviexclassical]

Nein, ist es nicht. Da es auf einer subjektiven Meinung beruht!

Nein, es beruht nicht auf einer subjektiven Meinung. Ich spreche im wahrsten Sinne des Wortes von einer "Mechanik". Da geht es um Langlebigkeit, Präzision, eventuelle angefallene Probleme,...

Die Idee des Fadens von Rubato finde ich gut, im Grunde ist

In diesem, von mir initiierten Faden geht es ja aber gerade nicht um irgendwelche Vergleiche - die Frage hier ist, warum Kawai in den Diskussionen und Kaufempfehlungen bei Clavio deutlich unterrepräsentiert ist ? Dies ist ja umso verwunderlicher, wenn es immer nur um das Einzelinstrument, nicht aber um die Marke geht ?

Überraschend und interessant sind m.E. aber auch die Meinungen und Erfahrungen von Stilblüte zur Frage neu / gebraucht bei vorgegebenem Budget !

damit schon viel über den Sinn des Fadens gesagt worden!

ouviex.

 

[Ouviexclassical]

Eine Mechanik kann 100 Jahre halten, oder auch nur 8 1/2. Da geht es m.E. einfach nur um Wartung und wie sehr die Mechanik beansprucht wird. Jemand der nur fff und presto spielt, wird sicher wissen, was ich meine. Natürlich auch Faktoren wie Temp. und rL sind sehr von Bedeutung.

Und genau diese Erfahrungen könnte man austauschen, die Erfahrungen, da mit der Carbonmechanik gemacht hat oder macht. Interessant wäre, ob sich wirklich ein Unterschied zur herkömmlichen Mechanik bemerkbar macht.

Es bringt nichts, sich über Hersteller zu streiten

Wir streiten nicht über Hersteller, wir finden es nur interessant, was für eine Meinung andere Menschen zu einer bestimmten Sache haben. Und um zu diesem Tread zurückzukommen: Hier geht es gar nicht darum, Hersteller zu vergleichen oder gar über sie zu streiten, hier geht es um KAWAI.

Man soll froh sein, gesund zu sein und sich an der Fähigkeit erfreuen, Klavierspielen zu können.

Da kann ich vollständig zustimmen.

ouviex.

 

[Curby]

Man wird das Image von kawai und Yamaha nie aus der Pianistenszene heraushämmern können.

 

[hansss]

... Andere wissen nicht, wie sie überleben sollen und hier streiten sich einige darum, welche Marke "besser" ist. Lächerlich.

Dieses Totschlagargument ist richtig und falsch zugleich ;)

Mit dieser Sichtweise braucht man in unserer priviligierten "westlichen" Welt über gar nichts streiten. Selbst jene, die sich das Essen vom Mund absparen müssen, brauchen wenigstens nicht zu fürchten beim Gang zum nächsten Brunnen erschossen oder verschleppt zu werden.
Auch Diskussionen über Politik wären völlig witzlos. Immerhin leben wir in keiner Willkürdiktatur und in einer annähernden Rechtssicherheit. Passiert ja doch eher selten, dass Leute mitten in der Nacht aus dem Bett geholt werden und für immer verschwinden.

Klar, wir wurden großteils durch viel Glück auf der sonnigen oder heiteren Seite des Lebens geboren. Dafür haben wir nichts getan, dafür können wir aber auch nichts. Man sollte sich dessen bewusst sein, muss deswegen aber nicht das ganze Leben lang ein schlechtes Gewissen haben und sich damit die Freude am Leben verderben. Das bringt denen auf der Schattenseite ziemlich wenig. Nur weil hier im Forum nicht über Marken gestritten/diskutiert wird, geht für keinen Armen die Sonne auf.

Unter der obigen Prämisse wäre ja nicht nur das Diskutieren über Marken, sondern auch der Akt des Klavierspielens selbst einfach lächerlich. Während andere verhungern, quälen wir 85 oder 88 Tasten.

 

[schmickus]

Wie können wir es nur wagen, über Yamaha oder Kawai zu streiten, wo doch der Herr am Kreuz für uns gestorben ist.

 

[Rubato]

Andere wissen nicht, wie sie überleben sollen und hier streiten sich einige darum, welche Marke "besser" ist. Lächerlich.

Wenn ich auch mit hanss konform gehe, kann dieses Argument von Pianist vielleicht doch oft zur Selbstkontrolle und zur Entschärfung von Clavio- und anderen Streitigkeiten nützlich sein, nämlich dann, wenn man es sich gelegentlich immer mal wieder selbst vor Augen führt.

Trotzdem sollten wir nicht gleich alle Diskussionsfäden schließen, sondern uns gerade auf unserer Sonnenseite in der Freizeit mit sinnvollen Dingen beschäftigen. Dazu können auch kollegial geführte Diskussionen über Hobbies und die dafür notwendige Ausrüstung gehören.

Gruß
Rubato

 

[cwtoons]

Japaner finde ich gut, solange sie zwei Räder und dazwischen einen Motor haben.

Vorurteile habe ich keine.

CW

 

[Alter Sack]

Japaner finde ich gut, solange sie zwei Räder und dazwischen einen Motor haben.

Vorurteile habe ich keine.

CW

Fährst du ne Kawai ?

 

[cwtoons]

Ich hatte 'mal 'ne Lambretta. Der Umstieg auf Fazioli ist angedacht.

CW

 

[Curby]

Welches Image?

Das weißt du genau.

 

[Rubato]

Das weißt du genau.

Hallo Curby,

Ich weiß es nicht ! Viele Studis kennen doch Y und K von der MuHo, aber was genau meinst Du mit dem Image ?

Gruß
Rubato

 

[dilettant]

Ich halte daher Grundsatzdiskussionen über Marken und spezielle Modelle wenig zielführend, wenn nicht sogar verwirrend. Was mir gefällt, und ich hier hochlobend besinge, muss ja dem Suchenden nicht gefallen und vice versa.

Natürlich muss das Instrument gefallen. Man kann vielleicht Tipps geben, worauf man achten sollte, was allerdings Stilblüte nicht nötig haben dürfte.

Hat man sein vermeintliches Trauminstrument gefunden, stellt sich dann doch jeder die Frage, wie lange es wohl halten wird oder anders formuliert, ob es denn seinen Preis wert ist.

Wer hier pauschale Bedenken gegen Chinaflügel oder in Polen restaurierte oder in Tschechien hergestellte Instrumente hat, führt dann oft die vermeintlich schlechte Qualität an, die sich letztlich (wenn Klang und Spielart ok sind) ja nur in geringer Haltbarkeit ausdrücken kann. Und die ist eben nicht von einer subjektiven Einschätzung abhängig. Sie ist objektiv gegeben, wenngleich schwer zu messen.

Für mich bedeutet die Ausgangsfrage deshalb: Wenn ich einen Kawai-Flügel gefunden habe, der mir von Klang und Spielart gefällt, gibt es dann irgendwelche technischen, in der Haltbarkeit, Stimmbarkeit, Reparierbarkeit, ... begründeten Argumente, das Instrument nicht zu kaufen?

Ciao
- Karsten

 

[schmickus]

Für mich bedeutet die Ausgangsfrage deshalb: Wenn ich einen Kawai-Flügel gefunden habe, der mir von Klang und Spielart gefällt, gibt es dann irgendwelche technischen, in der Haltbarkeit, Stimmbarkeit, Reparierbarkeit, ... begründeten Argumente, das Instrument nicht zu kaufen?

Ciao
- Karsten

Nein, keine.

 

[Rheinkultur]

Für mich bedeutet die Ausgangsfrage deshalb: Wenn ich einen Kawai-Flügel gefunden habe, der mir von Klang und Spielart gefällt, gibt es dann irgendwelche technischen, in der Haltbarkeit, Stimmbarkeit, Reparierbarkeit, ... begründeten Argumente, das Instrument nicht zu kaufen?

Eben - die Aufgabe, das jeweilige Preis-Leistungs-Verhältnis aus eigener Sicht zu beurteilen, kann einem letztlich keiner abnehmen. Die angesprochenen technischen Argumente (Haltbarkeit, Stimmbarkeit, Reparierbarkeit) sind nicht unbedingt von der Herstellermarke, sondern auch von der individuellen Nutzung des Instruments (Raumklima, Spielweise, Nutzungsdauer, Regelmäßigkeit und Qualität etwaiger Wartungsmaßnahmen etc.) abhängig. Pauschale Empfehlungen können vor diesem Hintergrund gar nicht alle Einzelfälle hinlänglich abdecken.

Gibt es eigentlich offizielle Blindfold-Tests auch für Klavier- und Flügelmarken? Also Testreihen, bei denen dem (spielenden) Tester das Fabrikat nicht bekannt ist? Es könnte mitunter zu ähnlichen Peinlichkeiten kommen, wie man sie von Weinexperten auf einschlägigen Fachmessen kennt. So wie dann schon mal Spitzen- und Discounterweine miteinander verwechselt werden, könnte es bedenkliche Experten-Irrtümer geben, wenn die miteinander verglichenen Instrumentenmarken preislich um das Fünffache auseinander liegen. Nicht umsonst findet sich in manchem Leitfaden für (angehende) Weinkenner letztlich das Fazit, man möge guten Gewissens den Allerweltswein für vier Euro neunzig aus dem Supermarkt kaufen und trinken, wenn er einem bislang immer gut geschmeckt hat. In Wahlkampfzeiten liest man so etwas natürlich immer gern: SPD-Mann trinkt nur edle Tropfen: Ein Wein für fünf Euro? Für Steinbrück unvorstellbar - Deutschland - FOCUS Online - Nachrichten - vergleichbar wäre das mit dem Selbstzeugnis eines Pianisten, erst ab 80.000 € einen Flügel als adäquat für sich einzuschätzen. Diejenigen, die das sagen könnten, werden es aus dem Grunde nicht tun, dies überhaupt nicht nötig zu haben.

Das war natürlich eine allgemeine Aussage zur Fragwürdigkeit, vom Markennamen ausgehend Qualitätsurteile zu fällen. Zu Kawai-Instrumenten im besonderen: Des öfteren ist dieses Fabrikat an Orten anzutreffen, an denen Piano-Livemusik interpretiert wird. In Hotelfoyers, guten Restaurants und Einkaufszentren sind diese Instrumente seitens der Veranstalter recht beliebt, zumal sie verhältnismäßig preiswert zu erwerben sind. Fast überall herrschen dort ungünstige akustische Verhältnisse, der Geräuschpegel ist eher hoch und die Livemusik soll meist im Hintergrund bleiben. Sind teurere Instrumente vorhanden, spielt deren höheres Klangpotenzial in der Regel überhaupt keine nennenswerte Rolle mehr. Allerdings fallen wirkliche Billigstinstrumente auch unter solchen Bedingungen unangenehm auf, vor allem, wenn der Auftraggeber sogar noch auf das regelmäßige Stimmen aus Kostengründen verzichtet. Es stellt sich demnach immer die Frage danach, wie die Nutzung des Instruments tatsächlich erfolgen soll - und ob das Preis-Leistungs-Verhältnis vor diesem Hintergrund in Ordnung ist.

LG von Rheinkultur