Kawai - der unterschätzte Hersteller ?

[Rubato]

Gibt es eigentlich offizielle Blindfold-Tests auch für Klavier- und Flügelmarken? Also Testreihen, bei denen dem (spielenden) Tester das Fabrikat nicht bekannt ist? Es könnte mitunter zu ähnlichen Peinlichkeiten kommen, wie man sie von Weinexperten auf einschlägigen Fachmessen kennt. So wie dann schon mal Spitzen- und Discounterweine miteinander verwechselt werden, könnte es bedenkliche Experten-Irrtümer geben, wenn die miteinander verglichenen Instrumentenmarken preislich um das Fünffache auseinander liegen.

Danke für diese Aussage ! Bitte aber nicht nur Blindversuche für Experten, sondern auch für eifrige Clavio-Diskutanten - ich denke, mehr Erhellung kann man nicht unters Volk bringen ! Vielleicht eine gute Idee für das nächste Clavio-Treffen ? :p

Gruß
Rubato

 

[40er]

Erstaunlich, wie viel Mühe die sich geben können, wenn sie wollen: Home | Shigeru Kawai

Habe ich gar nicht gewusst, dass sie es doch könnten. Neben dem self marketing in Mitteleuropa hapert es aber wohl noch beim corporate design im Sinne eines ganzheitlichen Auftritts.

Die angegebene Website bildet aber nur Flügel im Premiumbereich ab.

 

[pille]

Japaner finde ich gut, solange sie zwei Räder und dazwischen einen Motor haben....

:shock:

Komisch, ich kenne auch ziemlich viele Japaner, aber die haben genau wie wir auch unten zwei Beine und den Motor kann man nicht sehen.... (grübel)...:confused:

 

[dilettant]

Die angegebene Website bildet aber nur Flügel im Premiumbereich ab.

Die Abgrenzung von Shigeru Kawai zum "normalen" Kawai ist doch vollste Absicht. Die sollen als eigenständige Marke wahrgenommen werden.

Und die "normale" Kawai-Website ist vielleicht nicht sehr emotionsgeladen, dafür aber informativ. Ich würde mir mehr solche Websites wünschen. Ohne "blinkenlights", dafür so, dass man alle Informationen bekommt.

Ciao
- Karsten

 

[Klavierbauermeister]

Eben - die Aufgabe, das jeweilige Preis-Leistungs-Verhältnis aus eigener Sicht zu beurteilen, kann einem letztlich keiner abnehmen. Die angesprochenen technischen Argumente (Haltbarkeit, Stimmbarkeit, Reparierbarkeit) sind nicht unbedingt von der Herstellermarke, sondern auch von der individuellen Nutzung des Instruments (Raumklima, Spielweise, Nutzungsdauer, Regelmäßigkeit und Qualität etwaiger Wartungsmaßnahmen etc.) abhängig. Pauschale Empfehlungen können vor diesem Hintergrund gar nicht alle Einzelfälle hinlänglich abdecken.

LG von Rheinkultur

Klar gibt es bei ähnlichen Nutzungsbedingungen große Unterschiede zwischen den Fabrikaten in der Strapazierfähigkeit der Mechanik und Klaviatur sowie Stimmhaltung.

 

[Klimperer]

Lieber Klavierbauermeister,

Wenn diese Unterschiede zwischen Fabrikaten sogar "groß" sind, könntest du uns einige davon aufführen?

Ciao,
Mark

 

[Tastenjunkie]

Irgend jemand hier im Forum hat den Kawai RX-3 mal als den Neuflügel mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis überhaupt bezeichnet. Das unterschreibe ich !!! Es ist ja subjektiv, aber für mich ist der RX-3 der bessere und dabei günstigere Yamaha C3 (CX3 hab ich noch nicht unter den Fingern gehabt). Mit den Kawai-Klavieren konnte ich aber noch nie was anfangen...

Der Prestige-Faktor ist eben so gut wie Null... :shock:

 

[Rubato]

Irgend jemand hier im Forum hat den Kawai RX-3 mal als den Neuflügel mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis überhaupt bezeichnet. Das unterschreibe ich !!! Es ist ja subjektiv, aber für mich ist der RX-3 der bessere und dabei günstigere Yamaha C3 (CX3 hab ich noch nicht unter den Fingern gehabt). Mit den Kawai-Klavieren konnte ich aber noch nie was anfangen...

Hier würde ich sogar noch weitergehen: Bei meiner Flügelsuche vor 3 Jahren hatte ich mich schon fast für den RX-2 entschieden. Mit 178cm ist er nur unwesentlich kürzer als der RX-3 oder auch der Y. C3, dabei aber nochmal deutlich preiswerter. Klang und Spielart sind Geschmacksache - mir hats gut gefallen, und ich hätte es nicht mal unbedingt als Kompromiß gegenüber deutlich teureren Flügeln gleicher Länge empfunden. Ich habe mich dann aber für einen C3 entschieden, der mir gebraucht "zugeflogen" ist.

Aber das:

Der Prestige-Faktor ist eben so gut wie Null... :shock:

ist ja genau Gegenstand dieses Fadens: WIESO EIGENTLICH ?

Gruß
Rubato

 

[Barratt]

Vielleicht das Odium des Fernöstlers? Dass Yamaha ordentliche Flügel anbietet, stellt kaum noch wer in Frage, aber Kawai kennt man (außerhalb Insiderkreisen) vielleicht nicht als Qualitätsmarke?

Ich war positiv überrascht von den Kawais. Was bereits impliziert, dass ich etwas Schlechteres erwartet habe.

Warum kann ich auch nicht sagen - ich kenne zwei Leute mit einem Kawai, beide sind überglücklich mit ihrem Instrument, aber beide sind Anfänger und haben das Instrument erworben, weil es nach ihrem Empfinden im Low-Budget-Bereich das beste PLV hatten und der Klang ihnen zusagte.

Mich persönlich hat bei Kawai beeindruckt, dass quer durch das Modellspektrum eine hohe Konstanz von Klangcharakter und Spielweise festzustellen war. Unter den Yamahas gab es eine größere Streuung.

 

[fisherman]

Mich persönlich hat bei Kawai beeindruckt, dass quer durch das Modellspektrum eine hohe Konstanz von Klangcharakter und Spielweise festzustellen war. Unter den Yamahas gab es eine größere Streuung.

Ich weiß nicht, ob ich das positiv sehen kann. Nicht umsonst haben gerade die Premiummarken eine sehr hohe Streuung. Ich tue sicher (!!!) den heutigen Kawais unrecht, aber vor 3, 4 Jahren habe ich mal die ganze STANDARDpalette durchprobiert: Die waren alle gleich. Irgendwie nichtssagend. Tot. Kein "Aha", kein "Igitt". Langweilig. Da war bei Ymaha "mehr Leben drin".

Gegenstand dieses Fadens: WIESO EIGENTLICH ?

Weil es für "Prestige" einige Faktoren braucht, die über einen LÄNGEREN Zeitraum gegeben sein müssen. Markenpflege, gutes Markting, Bühnenpräsenz, eine gute Story, und: auch ein entsprechend hoher Preis. M.E. schließt Kawai erst jetzt mit seinen Standardprodukten zu Y. auf. Ich kenne etliche konservative Profis, die durchaus gerne auf Yamaha spielen, aber sich Kawai komplett verweigern. Die Gründe liegen (hoffentlich) in der Vergangenheit.

Recht wichtig auch (s.o.) der "Individualitätsfaktor". Steht da ein S&S, muss ich ihn anklimpern. Weil ich weiß: Der ist anders, als die, die ich zuvor angespielt habe. Da werde ich neugierig, da bin ich gespannt auf den Vergleich. Dieses Feeling habe ich bei Yamaha ab C3 auch, wenngleich reduziert. Bei Kawai hab ichs nicht.

Just my 5 Cents.

 

[Rubato]

...Ich tue sicher (!!!) den heutigen Kawais unrecht, aber vor 3, 4 Jahren habe ich mal die ganze STANDARDpalette durchprobiert: Die waren alle gleich. Irgendwie nichtssagend. Tot. Kein "Aha", kein "Igitt". Langweilig. Da war bei Ymaha "mehr Leben drin"...

...Weil es für "Prestige" einige Faktoren braucht, die über einen LÄNGEREN Zeitraum gegeben sein müssen. Markenpflege, gutes Markting, Bühnenpräsenz, eine gute Story, und: auch ein entsprechend hoher Preis...

Recht wichtig auch (s.o.) der "Individualitätsfaktor"...

Just my 5 Cents.

Zunächst, auch wenn einschlägige Händler vielleicht anderes behaupten werden, gehe ich mal nicht davon aus, dass sich bei Kawai in den letzten 4 Jahren Revolutionäres getan hat. Es gab zwar einige optische Veränderungen, aber ich glaube das wars im Wesentlichen dann auch. Gegenüber den Kawais von vor 20, 30 Jahren mag das sicher ganz anders sein, aber das ist bei Yamaha ja genauso: Einen C3 aus den 70ern muss man sich sicher erstmal genauer anschauen, und das nicht wegen des Alters an sich, sondern weil Y. eben seitdem nochmal stark nachgelegt hat. Das ist sicher ein Unterschied zu Steinway und Vergleichbaren - die waren schon länger auf höchstem Niveau.

Aber, ok, ich glaube, ich beginne zu verstehen:

Kawai baut Instrumente guter Qualität mit einem Klang, der als Gegenpol zu Y. empfunden werden kann. Die Instrumente sind robust und haben eine gute Mechanik (Carbon: ebenfalls Geschmackssache !). Aufgrund der Massenfertigung gibt es eine geringe Streuung und eben auch einen günstigen Preis. Die Instrumente sind (siehe Stilblüte, oder auch Instrumentauswahl an MuHos) für den professionellen Übe- und Konzertvorbereitungs-Einsatz gut geeignet, damit sollten sie auch für Amateure vollkommen ausreichen. Soweit zu den Fakten.

Jetzt kommen die Emotionen ins Spiel: Wie beim Auto oder sonstigen Dingen, hat man halt lieber etwas, was nicht jeder hat oder was sich nicht jeder leisten kann. Und da stürzt Kawai natürlich ab: Solide Leistung bei günstigem Preis, dadurch häufige Präsenz z.B. in Hotels etc., und ein Marketing, was es nicht geschafft hat, ein "Premium"-Feeling zu etablieren ...

Vielleicht sollte man darüber ja aber gerade froh sein, oder vielleicht ist das auch die Strategie von Kawai: Wer einfach nur ein gutes Instrument will, bekommt dort eines zu vernünftigen Preisen. Dazu passt die Aussage meines örtlichen, bestens in der Region etablierten Händlers, der Kawai und Bechstein führt: "Kawai (und Y.) ist fast noch das einzige, was im Flügelbereich an normale Privathaushalte zu verkaufen ist". Tatsächlich bekommt man bei Kawai ja einen Flügel mit seinen Vorteilen zu einem Preis, zu dem andere Hersteller 116er Klaviere anbieten. Wer mehr als ein Instrument will (Vorkriegs-Klang, Premium-Feeling, Gänsehaut beim Anschauen) oder wem die Instrumente einfach nicht gefallen, ist mit Kawai halt nicht gut bedient. Triffts das ?

Gruß
Rubato

 

[Barratt]

So ist es wohl.

Ganz topicfremdes, aber unterbewusst nicht zu unterschätzendes Zusatzargument: Das Logo bzw. die Schriftart im Firmenlogo. Sicher gemein gegenüber einem japanischen Hersteller, der vielleicht nicht optimal hinsichtlich des westlichen Typographiegeschmacks beraten wurde. Ich habe früher im Marketingbereich gearbeitet. Jeder Typo wird assoziiert mit bestimmten Feelings. Das Kawai-Typo wirkt auf mich banal und - horribile dictu - billig. Allein schon der Fettegrad, der Buchstabenabstand und diese Serifen ... *schüttel* Nein, die hatten keinen guten CI-Berater.

 

[fisherman]

die Aussage meines örtlichen, bestens in der Region etablierten Händlers, der Kawai und Bechstein führt: "Kawai (und Y.) ist fast noch das einzige, was im Flügelbereich an normale Privathaushalte zu verkaufen ist"

Wenn er nur B. als Alternative hat - natürlich! Das würde vermutlich anders lauten, wenn er daneben Schimmel, Förster und auch Koreaner/Chinesen führen würde.

Wer mehr als ein Instrument will (Vorkriegs-Klang, Premium-Feeling, Gänsehaut beim Anschauen) oder wem die Instrumente einfach nicht gefallen, ist mit Kawai halt nicht gut bedient. Triffts das ?

Meines Erachtens nicht. Ich wiederhole noch mal die Argumente, vor allem im Vergleich zu Yamaha. FÜR MICH ist der K-Ton deutlich steriler bis tot. Generell ist die gesamte Klangausrichtung bei Kawai FÜR MICH eher zum dumpfen hin (andere würdens vll. als warm/weich bezeichnen) - hier ist Y. viel differenzierter. Man kann das übrigens auch im Extrem bei den (ansonsten von mir geschätzten) Kawai-Digis hören. Viele Käufer hier entscheiden sich für Kawai wegen der Tastatur und TROTZ des überzeichneten, dumpfen Basses. Ich denke aber, dass man sich bei K. was dabei gedacht hat und begrüße solche Unterscheidungen im Hinblick auf mehr Klangvielfalt durchaus. Mögen muss ich es trotzdem nicht.

Es gibt durchaus Flügel fragwürdiger Herkunft, die mir besser als Standard-Kawais gefallen - ob sie K. in punkto Qualität jedoch einholen, darf wohl eher bezweifelt werden.

Meines Erachtens kann man die beiden Japaner recht gut mit Kameras der analogen Ära vergleichen: Minolta und Canon. Das waren eben keine Nikon oder Hasselblad oder Rollei, aber sehr, sehr solide. M. war ein wenig günstiger und ein klein wenig "biederer". Und niemals habe ich Leute getroffen, die BEIDE gut fanden - war damals schon ein Glaubenskrieg... Triffts m.E. recht gut.

 

[pille]

Ich glaube, die Entwicklungsgeschichte spielt beim Vergleich zwischen Y. und K. doch eine deutlich größere Rolle als hier bis jetzt angedeutet wurde. KAWAIS waren nämlich nicht immer gut. Heutige Yamahas und KAWAIS boxen fast in derselben Liga. Für mein Gefühl hat YAMAHA noch die Nase vorn, aber das mag auch Geschmacks- und Marketingsache sein. Vor 30-40 Jahren war das aber anders, und das schlägt eben bis heute durch. KAWAI versucht ja aktuell massiv aufzuholen, was man schon an den neuen GX-Modellen sieht, hinter denen eine ähnliche Philosophie steckt wie hinter den neuen CX-Yamahas.
Auch ein Yamaha C-3 war vor 40 Jahren noch nicht das, was er heute ist (ich hab so einen). Aber bei den KAWAIS ist der Unterschied deutlich größer. Als ich mit 16 durch die Klavierläden gezogen bin (so in den Siebzigern), davon träumend, mir einen dieser Flügel leisten zu können, kamen mir die KAWAI-Mechaniken immer träge und schwergängig vor. YAMAHA-Mechaniken fühlten sich schon damals an wie heute. Mein aktueller "alter 71er C3" spielt sich in der Beziehung wirklich traumhaft. Selbst als ich in den 80ern zu einem neuen Klavierlehrer wechselte, der u.a. einen damals recht neuen KAWAI in seinem Arbeitszimmer stehen hatte, fand ich die Mechanik einfach nur grottig. Meine frühere Klavierlehrerin hat "jetzt" so einen alten KAWAI in ihrem Unterrichtsraum, und auch der ist gelinde gesagt die Hölle.
Auf die neuen KAWAIS trifft das freilich überhaupt nicht mehr zu. Ich denke, dass man in den letzten 20 Jahren sehr viel an Entwicklung da hineingesteckt hat. Der Wechsel von Holz zu Carbon zeigt dies ja auch. Bei Yamaha ist der Wechel zum Carbon nicht nötig, weil die Mechaniken einfach unangefochten sind. Als ich vor einiger Zeit in Sachen Flügelsuche unterwegs war, habe auch ich mich nur zögernd an KAWAIS gesetzt, eben wegen meiner früheren Erfahrungen. Ich war sehr positiv überrascht. Allerdings geht es mir noch immer so, dass mir die YAMAHAS vom Klang her besser gefallen, einfach interessanter. KAWAIS sind gut aber irgendwie...... Aber wie gesagt, darüber läßt sich kaum streiten, ich bin auch gerne mal voreingenommen. :floet:

Cheers,

Wolf

p.s.: im Übrigen sollte Ihr nicht vergessen, dass der alte Kawai beim alten Yamaha zur Lehre gegangen ist. Vielleicht darf er deswegen einfach nicht besser werden als Yamaha. Kennt einer japanische Gepflogenheiten.

 

[fisherman]

Vielleicht darf er deswegen einfach nicht besser werden als Yamaha. Kennt einer japanische Gepflogenheiten.

Das bringt mich auf einen Gedanken. Möglicherweise ist Y. verwestlicht (im Klang) - und Kawai bleibt näher an der eigenen Kultur?

Hierzu eine sehr lesenwerte Empfehlung: Lob des Schattens: Entwurf einer japanischen Ästhetik: Amazon.de: Jun'ichiro Tanizaki, Suishu Klopfenstein-Arii, Eduard Klopfenstein: Bücher

 

[schmickus]

Das bringt mich auf einen Gedanken. Möglicherweise ist Y. verwestlicht (im Klang) - und Kawai bleibt näher an der eigenen Kultur?

Hierzu eine sehr lesenwerte Empfehlung: Lob des Schattens: Entwurf einer japanischen Ästhetik: Amazon.de: Jun'ichiro Tanizaki, Suishu Klopfenstein-Arii, Eduard Klopfenstein: Bücher

Großartiges Buch, ich schließe mich deiner Empfehlung ausdrücklich an.

Zu deiner These: Das glaube ich nicht. Das Klavier als solches ist ja ein westlicher Kulturimport. Wenn man sich die traditionelle japanische Musik anhört, dann findet man eher grelle und blecherne Klänge. Auch die Singstimmen liegen eher hoch. Da könnte man eher behaupten, dass die Yamahas früher ... ähem ... und damit näher an der japanischen Kultur ... nein, das geht fehl.

 

[Rubato]

Tatsächlich bekommt man bei Kawai ja einen Flügel mit seinen Vorteilen zu einem Preis, zu dem andere Hersteller 116er Klaviere anbieten. Wer mehr als ein Instrument will (Vorkriegs-Klang, Premium-Feeling, Gänsehaut beim Anschauen) oder wem die Instrumente einfach nicht gefallen, ist mit Kawai halt nicht gut bedient. Triffts das ?

... Meines Erachtens nicht. Ich wiederhole noch mal die Argumente, vor allem im Vergleich zu Yamaha. FÜR MICH ist der K-Ton deutlich steriler bis tot. Generell ist die gesamte Klangausrichtung bei Kawai FÜR MICH eher zum dumpfen hin (andere würdens vll. als warm/weich bezeichnen) - hier ist Y. viel differenzierter. Man kann das übrigens auch im Extrem bei den (ansonsten von mir geschätzten) Kawai-Digis hören. Viele Käufer hier entscheiden sich für Kawai wegen der Tastatur und TROTZ des überzeichneten, dumpfen Basses. Ich denke aber, dass man sich bei K. was dabei gedacht hat und begrüße solche Unterscheidungen im Hinblick auf mehr Klangvielfalt durchaus. Mögen muss ich es trotzdem nicht.

Na ja, dann trifft meine Aussage ja doch irgendwo zu.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass verschiedene Menschen sehr unterschiedliche Dinge hören, wenn (obwohl) sie dem gleichen Schallereignis ausgesetzt sind. Genetische und anatomische Unterschiede (wie dick ist das Trommelfell, wie ist die Ankopplung von Nervensträngen an die Sinneszellen, etc.) sowie unterschiedliche Hörerfahrungen und -gewohnheiten spielen eine Rolle. Mit dem Alter nimmt darüberhinaus oft die Empfindlicheit des Gehörs zu den höheren Frequenzen hin tendenziell ab. All das führt dazu, dass verschiedene Leute verschiedene Klangcharakteristiken von Instrumenten unterschiedlich bewerten. Für mich z.B. ist der Kawaiklang eher angenehmer, wärmer als der manchmal etwas spitz daherkommende Y.-Klang, und das ist eben subjektiv. Hier im Forum gabs ja schon zahlreiche Leute, denen der Steinway-Klang nicht gefällt - wissen wir denn, was diejenigen genau hören, wenn ein Steinway angeschlagen wird ?

Darüberhinaus ist es ein Unterschied, ob jemand verschiedene Klavierklänge als unterschiedlich wahrnimmt, oder ob er sie als unterschiedlich wertig wahrnimmt, also: Kawai - billiger Schundklang, Steinway - wertvolles Klangerlebnis. Beides hat sicher mit der Fähigkeit zu tun, differenziert zu hören, das letztere ist eine Frage von persönlich entwickelten Vorlieben und Ansprüchen.

Gruß
Rubato

 

[Tastenjunkie]

Also, ich finde diesen Faden hier toll und die Ausgangsfrage absolut berechtigt, bekomme aber trotzdem langsam einen Hals beim Mitlesen, weil schon wieder persönliche Vorlieben mit einer Inbrunst vorgetragen werden, die ein verzerrtes Bild entstehen lässt (Sorry Fishi, das musst Du Dir jetzt gefallen lassen).

Ich fasse mal zusammen:

- Kawai baut gute Mittelklasse-Instrumente
- In Punkto Haltbarkeit und Langlebigkeit kann Kawai mittlerweile sicher mit Yamaha mithalten.
- Manche mögen den Kawai-Klang, andere nicht
- Ja, der Klang bildet eine Art Gegenpol zum Yamaha-Klang (den man als nuancierungsfähiger beschreiben kann, der aber auch nicht jedermans Sache ist). Den Kawai-Klang als "steril und tot" zu beschreiben geht mir zu weit, vor allem, Fishi, wenn das einer schreibt, der bekennendermaßen nur unambitioniert rumklimpert. Taste drücken, Ton hören, Ton beurteilen... das gehört auch dazu, aber in die Brauchbarkeit eines Instruments für den fortgeschrittenen bis professionellen Gebrauch fließen noch diverse weitere Faktoren ein (z.B. Formbarkeit des Klanges, dazu muss man aber gelernt haben, Töne im Spielfluss zu formen).

(ad fishi: Dein Klavier-Wissen ist wirklich beeindruckend, aber Du stellst mal wieder Thesen in den Raum, die die Sache nur von einer Seite her beleuchten und das find ich nich ok).

- Die Kawai-Mechanik wird (das hört man überzufällig häufig) von (überzufällig) vielen Profis sehr geschätzt.

Fazit: Jeder Mittelklasseflügel hat vor und Nachteile, er sollte robust und Langlebig sein, man muss Klang und Spielart mögen und er sollte preisWERT sein. Diese Kriterien erfüllt Kawai und zwar zu einem günstigeren Preis als die verwandten Yamahas. Punkt! Von daher ist es berechtigt Kawai als unberechtigt "unterschätzten" oder "unterbelichteten" Hersteller zu bezeichnen.

Ad Rubato: Du musst Deine Argumente nicht mit anatomischen Ausführungen rechtfertigen, bloß weil der sehr belesene, aber pianistisch in den Kinderschuhen feststeckende fishi (und fishi will das so, sonst würde er mehr üben und weniger referieren) darlegt, wie FÜR IHN der Kawai-Klang einzuordnen ist. Letzteres ist so was von überhaupt nicht repräsentativ.

LG

TJ

 

[Ouviexclassical]

Ich fühle mich bei dem so oft genannten Begriff "Mittelklasse" gezwungen, hinzuzufügen, dass KAWAI auch Oberklasse Instrumente herstellt, zum Beispiel die Shigeru Instrumente sowie den EX.

Ouviex.

 

[pille]

......wenn das einer schreibt, der bekennendermaßen nur unambitioniert rumklimpert.

....fließen noch diverse weitere Faktoren ein (z.B. Formbarkeit des Klanges, dazu muss man aber gelernt haben, Töne im Spielfluss zu formen).

und warum soll man das nicht können, wenn man "unambitoniert" "herumklimpert"? Unambitioniert klimpern wir Amateure doch alle, mal abgesehen von denen, die sich ständig auf irgendwelchen Amateruwettbewerben rumtreiben.

Definiere "ambitioniert"!