Kawai ABS und Millenium III-Mechanik

[pppfff]

Kurze Frage: Ist diese Kawai ABS und Millenium III-Mechanik ausgereift und kann sie auch jetzt und in Zukunft genauso gut repariert bzw. ersetzt werden wie die traditionellen Holzbauteile? Sehen Klavierbauer unter euch diesem Thema entspannt entgegen?
Kawai bietet diese Technologie in jedem aktuellen Klavier, eine Alternative ist bei Kawai nicht verfügbar. Danke.

 

[Mawima]

In der Vergangenheit gab es einige Male Probleme mit Kunststoffteilen in Mechaniken. Der eine Kunststoff neigte zum Brechen (Lindner Klaviere), wieder ein anderer Kunststoff quoll auf und machte die Mechanik unspielbar (Sauter mit Hohner Mechaniken).

Seit ca. 40 Jahren benutzt Kawai ABS (Acrylnitril-Butadien-Styrol) als Kunststoff in den Mechaniken. Das ist der Kunststoff, aus dem auch Lego-Bausteine gemacht sind. Dieser hat sich als sehr haltbar erwiesen. Seit 2002 mischt Kawai Kohlefaser dem Kunststoff hinzu, um dessen Eigenschaften noch zu verbessern.

In einigen wichtigen Teilen blieb Kawai aber konservativ. So sind die Hammerstiele immer noch aus Holz und die Achsen sind immer noch in Kasimir gelagert. Dies ermöglicht eine Wartung wie sie bei Holzmechaniken auch üblich ist.

Viele Grüße
Martin

 

[pppfff]

Da habe ich wieder einiges gelernt. Sogar andere Hersteller haben es mal mit Kunststoffen probiert, wenngleich diese Hersteller offensichtlich Pech mit dem Material hatten.
Legosteine als Vergleich sind gut Die halten zumindest eine gefühlte Ewigkeit. Und nun weiß ich endlich auch mal, was Kasimir ist und wofür es u.a. verwendet wird. Danke dir, Martin.

 

[fisherman]

Gegen Kunststoff ist zu sagen, dass halt Erstzteile vorrätig sein müssen, falls...

Bei Holz kann man im Notfalls immer "schnitzen".

 

[acoustico]

darf man hier einen Link auf die Kawai Seite für das Bild geben, was denn alles aus Kohle ist:

http://www.kawaius.com/technology/carbon_fiber-technology.html

@fisherman: wahrscheinlich kannste dir das Teil auch aus Holz schnitzen, und einbauen, wenn in 100 Jahren das Teil kaputt geht - allemal besser als das ganze Instrument wegzuwerfen. Oder du baust es in 100 Jahren aus einem ausgemusterten Kawai aus.

LG acoustico

 

[fisherman]

Wir hatten übrigens hier schon mal eine recht wilde Diskussion über Carbon, bei der auch unser Micha kräftig mitgemischt hat. In den verlinkten Abbildungen sind ja auch die Hammerstiele aus Carbon (was wir damals sehr kritisierten) - lt. Martin scheint man aber zumindest hier wieder zurückzurudern.

 

[acoustico]

Ich zitiere aus dem Link: "....combines the long-term stability of ABS Styran (a composite used in Kawai actions for over 40 years) with the extraordinary strength of carbon fiber..."

Das da Kohlefaser drin ist, steht da aber explizite nicht, wenn man zischen den Zeilen des halbtechnischen Werbegeschwafels ließt.

Von der Funktion her würde ich diese "suggerierte" Faser nicht von vornherein ablehnen, da sie wahrscheinlich weniger Masse und Dämpfung der Bewegung bringt als ein Holzstück, wäre aber viel zu teuer. Von der Handhabung dagegen möchte ich die Faser dann lieber wieder nicht im Instrument haben. Das Zeug ist einfach ekelhaft, wenn es bricht, oder wenn davon Faserreste auf der Fertigung in der Raumluft oder in die Haut gelangen.

Da es aber anscheinend ABS Styran ist ohne viel Weichmacher und ohne Faser, hätte ich keine Problem das Zeugs im Instrument zu spielen.

Was die Diskussion angeht zu den Hammerstielen, wäre erst mal zu klären, aus was denn die Hammerstiele waren, da könnte ich mir eher noch Röhrchen aus Kohlefaser vorstellen, statt aus dem vermutlichen Spritzgußzeugs ABS Styran. Das Bild oben in der Ecke rechts deutet eher auf Holz als Hammerstiel hin.

LG acoustico

 

[fisherman]

@acoustico

Im zweiten Bild von unten siehts aber sehr nach Carbon-Stielen aus.

with the extraordinary strength of carbon fiber..."

Das da Kohlefaser drin ist, steht da aber explizite nicht,

carbon fiber = Kohlefaser

Meine Meinung zu Carbonstielen war/ist, dass diese mit Sicherheit physikalisch weit besser sind als Holzstiele. Aaaaaaaber: Ich kenn ja nun diese "Carbonstiele" aus meinem Fliegenfischerleben zur Genüge. Und da kann ich sagen - und nehme an, dass das ebenso auf die kleinen Hammerstielchen zutrifft:
- sie sind technisch PERFEKT und erfüllen Ihre Aufgabe weitaus besser als jedes Naturprodukt (Preise sind auch teilw. vierstellig)
- sie haben aber keine "Seele". Der "High Speed / Long Cast"-Fischer ist bestens damit bedient - der "Genußfischer" kehrt wieder zu Bambus zurück.
- Winzige Beschädigungen können jahrelang unbemerkt bleiben, dann aber "explodiert" das Material unversehens und ist - im Gegensatz zum naturprodukt - nicht reparierbar.

 

[acoustico]

@fisherman

ja hallo, aber nur weils schwarz ist, ist es noch keine Kohlefaser und wenn man die "extraordinary strength of carbon fiber" schreibt, dann ist es halt nur so stark wie Kohlefaser, aber in Wirklichkeit keine Kohlefaser.

Und ich kenne diese Kohlefaser von meinen Zeltstangen, da gibt es ganz schöne Unterschiede. Da sieht man aber explizite die Faserstruktur. Nebenbei bemerkt, ich kenne diese auch aus meinem Berufsleben, wo wirklich High Tech damit gemacht wird, und das nicht in Spielzeugen.


BTW : was hast du gemacht, ich habe den Hinweis bekommen, dass von dir mein Beitrag markiert wurde? Das gleiche hatte ich von Una auch erhalten. Markieren wir uns hier gegenseitig, ohne dass wir es wissen ?

LG acoustico

 

[fisherman]

@acoustico
Sobald ich Dich mit einem @ markiere (so wie jetzt) oder einen Beitrag korrekt zitiere, gilt das als "markiert". Klingt böse, ist aber nützlich , weil es dann als Hinweis aufpoppt.

Die verwenden schon Karbonfaser - Du musst den ganzen Satz lsen: "kombiniert die langlebige Stabilität von ABS mit der außerordentlichen Stärke von Karbonfaser ....

Das kann man tatsächlich missverstehen. Ist aber normales Werbedeutsch. Ich bin mir da aber 100%-ig sicher, lies mal den zweiten Text!

INTRODUCING ABS-CARBON ABS-Carbon, the new composite material in our revolutionary Millennium III Action, combines the long-term stability of ABS Styran (a composite used in Kawai actions for over 40 years) with the extraordinary strength of carbon fiber. ABS-Carbon produces more dynamic power, greater durability, improved control and unparalleled speed to enhance the playing experience.

WHY CARBON FIBER?Carbon fiber has been called the lightest, strongest material on earth. In Kawai pianos, it allows a lighter design that helps to make our Millennium III Action tremendously fast and effortless to play while sustaining exceptional tone. The rigid character of ABS-Carbon also offers pianists more power with less effort. Its resistance to shrinking and swelling helps to provide these benefits consistently over many years – something conventional wood components are unable to deliver

 

[pppfff]

Dem Kunststoff könnte eine "Seele" möglicherweise fehlen. Was die Reparatur betrifft: Wäre ein Austausch denn teurer als die Reparatur eines Holzelementes? Ist hier jemand, der Kawai-Ersatzteilpreise kennt und einfach mal einen Vergleichswert nennen könnte? Also bspw. Kunststoff-Austausch ist x mal teurer als Holzersatz...

 

[Piano Filipski]

Die Mechaniken sind sehr ok. Ich glaube Wilhelm Steinberg hat in seinen Eisenbergs auch diese Mechaniken.

 

[fisherman]

Dem Kunststoff könnte eine "Seele" möglicherweise fehlen. Was die Reparatur betrifft: Wäre ein Austausch denn teurer als die Reparatur eines Holzelementes? Ist hier jemand, der Kawai-Ersatzteilpreise kennt und einfach mal einen Vergleichswert nennen könnte? Also bspw. Kunststoff-Austausch ist x mal teurer als Holzersatz...

Sicherlich ist ein Carbonröhrchen teurer als ein Holzteil. Das dürfte aber marginal sein, ob das nun 80 Cent oder 5 Euro kostet. Man tauscht ja i.d.R. nicht 88 Stiele aus. Viel wesentlicher ist, dass der Techniker EXAKT das richtige Teil dabeihaben muss, da man da eben nix schneiden oder feilen kann. Ein krumm eingeleimtes Röhrchen kannst Du auch nicht mit der Spiritusflamme geradebiegen...

Übrigens: sind diese Röhren nie exakt rund. Da sie aus Kohlefasermatten gewickelt werden, entsteht ein sog. "overlap", an dem das Röhrchen stärker ist. Sitzt dieser nicht exakt in der Schwungachse, so eiert das Röhrchen, bzw. hat ein "falsches" weil seitliches, Rückgrat. Ebenso dürfte es von Bedeutung sein, ob der "overlap" oben oder unten sitzt. Bei den Fliegenruten macht das Wissen um diesen Sachverhalt den Unterschied zwischen einer exzellenten Rute und einem Prügel aus! Und - ja, es gibt Hersteller, die das nicht beachten...

Der Einsatz solcher Techniken gibt dem Bestreben nach "Wertschöpfung durch Service" (was alle Hersteller gern möchten) natürlich Auftrieb, bzw. Begründung (Werks-Kundendienst).

Und, nochmals: Das bedeutet nicht, dass Carbon schlecht ist - das Gegenteil ist vermutlich der Fall. Aber man sollte wissen, zu welchem Preis man sich diese Perfektion einkauft.

 

[acoustico]

@acoustico
Sobald ich Dich mit einem @ markiere (so wie jetzt) oder einen Beitrag korrekt zitiere, gilt das als "markiert". Klingt böse, ist aber nützlich , weil es dann als Hinweis aufpoppt.

Die verwenden schon Karbonfaser - Du musst den ganzen Satz lsen: "kombiniert die langlebige Stabilität von ABS mit der außerordentlichen Stärke von Karbonfaser ....

Das kann man tatsächlich missverstehen. Ist aber normales Werbedeutsch. Ich bin mir da aber 100%-ig sicher, lies mal den zweiten Text!

INTRODUCING ABS-CARBON ABS-Carbon, the new composite material in our revolutionary Millennium III Action, combines the long-term stability of ABS Styran (a composite used in Kawai actions for over 40 years) with the extraordinary strength of carbon fiber. ABS-Carbon produces more dynamic power, greater durability, improved control and unparalleled speed to enhance the playing experience.

WHY CARBON FIBER?Carbon fiber has been called the lightest, strongest material on earth. In Kawai pianos, it allows a lighter design that helps to make our Millennium III Action tremendously fast and effortless to play while sustaining exceptional tone. The rigid character of ABS-Carbon also offers pianists more power with less effort. Its resistance to shrinking and swelling helps to provide these benefits consistently over many years – something conventional wood components are unable to deliver

Danke für die Aufklärung bezüglich der Markierungen. So kommt das also !

In dem fett gedruckten steht, sie verwenden ABS-Carbon und dann später kommt wieder das Bla bla zu Carbon Fiber (Kohlefaser). Abschließend werde ich das mit der Faser von hier aus nicht glauben können, solange ich kein so ein Bauteil in der Hand hatte. Wenn sie lange Fasern legen, um damit den Konstruktionsvorteil der Faser, erhöhte Längssteifigkeit und damit erhöhte Biegefestigkeit zu erzeugen, bei gleichzeitig geringem Gewicht, dann ist das Herstellen wahrscheinlich so teuer, dass man locker einige Tausender drauf legen müsste. Anderssein ist Holz selber ein Faserverbundwerkstoff, witzigerweise aus Kohlenstoff, und erfüllt fast genauso gut die Aufgabe, lässt sich dabei leichter verarbeiten. Wenn sie nur kleine Schnipsel an Faser in das ABS mischen, dann macht es auch kein Sinn, weil dann keine tragende Fähigkeit ausgebildet wird. Und jeder Kunststoff hat Kohle drin, egal ob Faser oder Matrix (Kleber). Überzeugt hast mich also noch nicht. Aber vielleicht Schnapp ich mir mal so-ne Kawai Demo-Tastatur im nächsten Musikhaus, um einfach mal anzufassen und hier eine Meinung zu festigen oder zu widerlegen.

 

[agraffentoni]

Dem Kunststoff könnte eine "Seele" möglicherweise fehlen.

... und der Nachbesitzer kann den Vorbesitzer nicht spüren...

 

[fisherman]

... und der Nachbesitzer kann den Vorbesitzer nicht spüren...

Zumindest bei den Fliegenruten ist das tatsächlich so. Vererbe ich Dir eine gespleißte Bambusrute, wirst Du Dich mit meiner Wurftechnik auseinandersetzen müssen, sofern Du nicht exakt diesselbe hast. Und das finde ich nun wiederum ganz faszinierend. Ich habe quasi meine Bewegungen in das Holz hineingeschrieben...

 

[JanS]

Hallo zusammen,

sicher ein Thema, bei dem man sich ganz trefflich streiten kann.

Was ich gleich vorweg aufklären kann, bei meinem Flügel sind Röllchen, Stiele/Hämmer aus Holz.

Ehe ich mich vor ein paar Wochen für meinen Kawai Flügel entschieden habe, war die Mechanik der einzige Punkt, der mich noch zurückhielt. Will ich wirklich Plastik in meinem Flügel?

Also machte ich mich auf die Suche nach Artikeln, Videos, Erfahrungsberichten, älteren Instrumenten mit dieser Mechanik.

Das Ergebnis was folgendes:

Ich fand keinen einzigen negativen Erfahrungsbericht über die Kawai Mechanik und auch keinen Bericht über einen Defekt (und die ersten Plastikmechaniken gab es vor 40? Jahren). Ich habe extra einen Klavierbauer (waren am Ende 2 da) gefragt, ob ich da irgendwelche Probleme bekomme. Beide verneinten. Ich habe einen Flügel angesehen/angespielt, der gute 20 Jahre alt war (das ist nicht die aktuelle Mechanik aber war auch Plastik) und die Mechanik sieht aus wie neu und soweit ich das erkennen kann, spielte sie sich tadellos.

Und wenn wir jetzt von 50+ Jahren sprechen, dann tauscht man eben die Mechanik gegen eine andere, wenn es Kawai wirklich nicht mehr geben sollte. Und wer weiß ob es dann überhaupt noch Bäume für Holzstiele gibt? Ich glaube nicht, dass man dieses Material durch Klavierspielen kaputt bekommt. Es sind ja nicht die Stiele, und die werden am Ende am meisten der Energie abfedern.

Alles weitere ist meiner Meinung nach Esoterik und nur in der Theorie ein Problem.

Viele Grüße,

Jan

 

[fisherman]

@acoustico

Ich sehs ähnlich wie Du. Dennoch darf man diesen ganzen Bestrebungen ihre Vorteile (Verhalten bei Temp.-Wechsel, Feuchte) nicht absprechen. Ich vermute, dass sie nur kleine Schnipsel in die Spritzmasse geben, um evtl. die Versprödung von Kunststoff noch ein wenig hinauszuzögern, bzw. in dieser Phase zusätzlich zu "stabilisieren" - ansonsten ist es eher Marketing.

 

[acoustico]

@fisherman,

dann bin ich bei dir ;.)

 

[fisherman]

@JanS

Prinzipiell gebe ich Dir völlig recht. Auch ich habe nur Allerbestes über diese Mechaniken gelesen.

Aber, wie Du selbst schon schreibst: Wir wissen nicht wie es in 50 Jahren aussieht. Nach meiner bisherigen KunststoffErfahrung eher "spröde". Dann kann man selbstverständlich die ganze mechanik durch eine dann neue, zeitgemäße ersetzen. So, wie man das auch heute bei einem Flügel von 1890 machen KÖNNTE. Man tut das aber in der Regel nicht. Und das hat seinen Grund, den Du vermutlich auch kennst.

Unsere alten und heutigen Flügel sind wie Oldtimer. Jeder gute Handwerker kann sie mit Bordmitteln wiederbeleben oder reparieren. Das wird bei unseren modernen Autos nicht mehr der Fall sein. Und den Flügeln ergehts vermutlich bald ebenso.

Ohne Wertung, aber mit leisem Bedauern.