Kann eine Harfe sowas spielen?

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dooodii
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Hallo, ich probiere grad auch mal Musik für was anderes als nur Klavier zu schreiben. Leider weiß ich nicht was auf anderen Instrumenten (Finger- ) technisch spielbar ist. Wäre sowas auf ner Harfe ohne große Probleme möglich? Weiß das jemand?

vocaroo.com/i/s0eTZCG13esU

imgur.com/a/Ukx66

(wieso kann ich keine Links hier reinkopieren?)

Gottseidank zeigt mir mein Programm an, wie hoch bzw. tief jedes Instrument spielen kann :D
 
mick
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Ja, das ist auf der Harfe so spielbar. Du solltest aber noch eine Salzedo-Notation hinzufügen - das freut die Harfenistin!

Problematisch sind die Bläser - die extrem tiefe Chromatik der Flöten ist intonatorisch äußerst heikel, und sie können sich in dieser Lage auch niemals gegen die Oboen durchsetzen. Außerdem brauchen Flöten umso mehr Luft, je tiefer der Ton ist - mit den lang ausgehaltenen tiefen Tönen machst du definitiv keinen Flötisten glücklich.

Die Flötenpartien sollten wirklich nur im Ausnahmefall unter den Oboen liegen - falls ein besonderer Effekt erzielt werden soll.

Mit einem Instrumentations-Lehrbuch (z.B. Berlioz-Strauss) wärst du gut beraten.

LG, Mick
 
Rheinkultur
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Da ich auf die Verlinkungen (?) in Deinem Beitrag keinen Zugriff habe, ist es schwierig, hier Orientierungshilfe zu geben. Somit kann ich nur Grundsätzliches ansprechen.

Die Möglichkeit, beide Hände zugleich auf dem Instrument einzusetzen, ist mit dem auf einer Klaviertastatur erzielbaren Satzbild nicht vergleichbar, auch wenn auf den ersten Blick manche Harfenstimme Ähnlichkeiten mit einer Klavierstimme hat. Der Tonvorrat ist ein anderer, da die Harfe ein diatonisches (sieben Tonstufen pro Oktave) und kein chromatisches (zwölf Tonstufen pro Oktave) Instrument ist. Die Grundskala deckt den Tonvorrat der Tonart Ces-Dur ab, jeder der sieben Tonstufen kann durch Pedaltritt (ein oder zwei Halbtöne) erhöht werden, der idealerweise nicht bei noch schwingender Saite vorgenommen wird. Dieser Einschränkung gegenüber stehen Möglichkeiten des virtuosen Glissandierens, Arpeggierens, Skalenspiels etc., die auf dem Klavier problematisch bis unspielbar, aber charakteristisch für die Harfe sind.

Solistisch, kammermusikalisch und im Orchester bietet die Harfe eine Vielzahl an klanglichen Effekten und gute Kombinationsmöglichkeiten mit anderen Instrumenten unter Berücksichtigung der bei Zupfinstrumenten im unverstärkten Zustand begrenzten Lautstärke. In den vergangenen zwei Jahrhunderten entstand auch konzertantes Repertoire mit Orchester: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Harfenkonzerten

In diesem Sinne: Hören und nach Notenmaterial Ausschau halten!

LG von Rheinkultur
 
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Ja, das ist auf der Harfe so spielbar. Du solltest aber noch eine Salzedo-Notation hinzufügen - das freut die Harfenistin!

Problematisch sind die Bläser - die extrem tiefe Chromatik der Flöten ist intonatorisch äußerst heikel, und sie können sich in dieser Lage auch niemals gegen die Oboen durchsetzen. Außerdem brauchen Flöten umso mehr Luft, je tiefer der Ton ist - mit den lang ausgehaltenen tiefen Tönen machst du definitiv keinen Flötisten glücklich.

Die Flötenpartien sollten wirklich nur im Ausnahmefall unter den Oboen liegen - falls ein besonderer Effekt erzielt werden soll.

Mit einem Instrumentations-Lehrbuch (z.B. Berlioz-Strauss) wärst du gut beraten.

LG, Mick
So, jetzt habe ich die Links aufbekommen und bestätige das von Mick Gesagte. Bis ein Standardwerk vorliegt, bietet sich hier ein erster Einblick in die Materie an:
http://www.google.de/imgres?client=...r=4312&page=1&start=0&ndsp=17&ved=0CFoQrQMwAQ
Versierte Harfenist(inn)en kommen auch ohne Vorgaben in Salzedo-Notation zurecht, aber es ist kein Fehler, selbst mit dieser Orientierungshilfe im Hinterkopf zu komponieren, da ja jede abweichende Tonhöhe erst wieder durch Pedaltritt spielbar gemacht wird.

Des weiteren bietet nicht jeder Bläserton in allen dynamischen Abstufungen gute Ergebnisse, was einem die Notationsprogramme leider nicht verraten. Die tiefe Lage klingt bei den Holzblasinstrumenten mit einfachem Rohrblatt (Klarinette und vor allem Flöte) naturgemäß leise, bei Doppelrohrblatt-Instrumenten (Fagott und vor allem Oboe) ist das Gegenteil der Fall. Solche Feinheiten sollte man schon mal durch das Studieren von Orchesterpartituren kennenlernen, da hier auch das Verhältnis von Instrumentengruppen untereinander ins Auge fällt. Ansonsten gilt: Das Mitatmen verinnerlichen - die Ensemblemitglieder freuen sich über organische und instrumentengerechte Vorgaben.

LG von Rheinkultur
 
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dooodii
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Ja, das ist auf der Harfe so spielbar. Du solltest aber noch eine Salzedo-Notation hinzufügen - das freut die Harfenistin!

Problematisch sind die Bläser - die extrem tiefe Chromatik der Flöten ist intonatorisch äußerst heikel, und sie können sich in dieser Lage auch niemals gegen die Oboen durchsetzen. Außerdem brauchen Flöten umso mehr Luft, je tiefer der Ton ist - mit den lang ausgehaltenen tiefen Tönen machst du definitiv keinen Flötisten glücklich.

Die Flötenpartien sollten wirklich nur im Ausnahmefall unter den Oboen liegen - falls ein besonderer Effekt erzielt werden soll.

Mit einem Instrumentations-Lehrbuch (z.B. Berlioz-Strauss) wärst du gut beraten.

LG, Mick

Das mit den Bläsern wusste ich nicht, danke dir. Welche Instrumente wären denn für so eine Passage in dieser Lage geeignet? Ich werd mir wohl wirklich ein Lehrbuch zu der ganzen Geschichte holen müssen... sonst wird das wohl nix.
 
mick
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Das mit den Bläsern wusste ich nicht, danke dir. Welche Instrumente wären denn für so eine Passage in dieser Lage geeignet? Ich werd mir wohl wirklich ein Lehrbuch zu der ganzen Geschichte holen müssen... sonst wird das wohl nix.

Klarinetten wären schon mal deutlich besser geeignet als Flöten. Sie können sich auch sehr gut an die Oboen anpassen. Aber auch hier solltest Du mit sehr lang ausgehaltenen Tönen vorsichtig umgehen. Auch die lang ausgehaltenen Töne in den Oboen sind grenzwertig - aber du kannst sowas problemlos von den Streichern ablösen lassen. Die haben hier ja ohnehin nichts zu tun.

LG, Mick
 
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dooodii
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So, jetzt habe ich die Links aufbekommen und bestätige das von Mick Gesagte. Bis ein Standardwerk vorliegt, bietet sich hier ein erster Einblick in die Materie an:
http://www.google.de/imgres?client=firefox&hs=p4F&sa=X&rls=net.gmx:de:official&channel=sb&biw=1024&bih=661&tbm=isch&tbnid=dVtAR8UL-6AKtM:&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltechnik_der_Harfe&docid=OJYH73telITRoM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Salzedozeichen.jpg&w=120&h=103&ei=zIovU-2cKIOctAbJr4D4Bw&zoom=1&iact=rc&dur=4312&page=1&start=0&ndsp=17&ved=0CFoQrQMwAQ
Versierte Harfenist(inn)en kommen auch ohne Vorgaben in Salzedo-Notation zurecht, aber es ist kein Fehler, selbst mit dieser Orientierungshilfe im Hinterkopf zu komponieren, da ja jede abweichende Tonhöhe erst wieder durch Pedaltritt spielbar gemacht wird.

Des weiteren bietet nicht jeder Bläserton in allen dynamischen Abstufungen gute Ergebnisse, was einem die Notationsprogramme leider nicht verraten. Die tiefe Lage klingt bei den Holzblasinstrumenten mit einfachem Rohrblatt (Klarinette und vor allem Flöte) naturgemäß leise, bei Doppelrohrblatt-Instrumenten (Fagott und vor allem Oboe) ist das Gegenteil der Fall. Solche Feinheiten sollte man schon mal durch das Studieren von Orchesterpartituren kennenlernen, da hier auch das Verhältnis von Instrumentengruppen untereinander ins Auge fällt. Ansonsten gilt: Das Mitatmen verinnerlichen - die Ensemblemitglieder freuen sich über organische und instrumentengerechte Vorgaben.

LG von Rheinkultur

Das ist interessant, ich wusste nicht wie so ne Harfe aufgebaut ist. Ich spiel nur Klavier und ging automatisch davon aus, dass die Harfe auch chromatisch aufgebaut ist. Mit nem Pedal die Höhe zu verschieben klingt für mich erstmal ein bisschen fremd.
Dass die Bläser auch ab und zu mal atmen müssen, daran hab ich auch nicht gedacht :D Ich glaube ich sollte mich wohl erstmal in die Instrumente einlesen bevor ich für sie schreib... Eieiei...
 
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rolf
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Dieser Einschränkung gegenüber stehen Möglichkeiten des virtuosen Glissandierens, Arpeggierens, Skalenspiels etc., die auf dem Klavier problematisch bis unspielbar, aber charakteristisch für die Harfe sind.
die virtuosen Harfenpassagen aus Tschaikowskis Schwanensee gibt´s sowohl für Klavier transkribiert, als auch in gesteigerter Form paraphrasiert (z.B. von Papst, Siloti) -- ein paar Passagen aus Ravels Ondine und Tschaikowskis b-Moll Konzert sind eindeutig der Harfenvirtuosität "abgeluchst"
 

aths
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Die Grundskala deckt den Tonvorrat der Tonart Ces-Dur ab, jeder der sieben Tonstufen kann durch Pedaltritt (ein oder zwei Halbtöne) erhöht werden, der idealerweise nicht bei noch schwingender Saite vorgenommen wird.
Wie ist eine Harfe gestimmt? Auf dem Klavier macht es ja akustisch keinen Unterschied, ob man Ces-Dur oder H-Dur spielt. In mitteltöniger oder reinen Stimmungen macht es natürlich einen Unterschied.

Oder wird Ces-Dur rein aus praktischen Gründen genommen, damit man mit Pedal einen Halbton rauf geht zum C bzw. zum Cis und somit praktisch von allen Noten die Stammnote, sowie die Versetzung nach unten und nach oben hat?
 
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pianoboe
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es sei denn, die eine Oboe löst die andere so ab, dass man den Wechsel auf einem Ton nicht hört (gibts das nicht bei Wagner und Bruckner, später sowieso?)

Das würde mich persönlich wundern, wenn das ginge bzw. gemacht würde. Ich kann mir das für ff Stellen vorstellen, da ist bei Wagner und Bruckner eh genug Blech dabei, dass man nicht hört, ob eine Oboe neu einsetzt. Aber bei offenen Stellen wie jetzt hier sehe ich keine Chance, dass eine Oboe den Ton der andern übernimmt ohne das man das hört. Die Lösung wäre das Voraussetzen von Permanentatmung, das kann dann halt nicht jeder Oboist spielen.

Aber ehrlich gesagt, so lang sind die ausgehaltenen Noten auch nicht. Wenn man vorher gut atmen kann, sollte das gehen. Da hab ich schon Schlimmeres gesehen...
 
Rheinkultur
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Oder wird Ces-Dur rein aus praktischen Gründen genommen, damit man mit Pedal einen Halbton rauf geht zum C bzw. zum Cis und somit praktisch von allen Noten die Stammnote, sowie die Versetzung nach unten und nach oben hat?
So ist es, denn die den sieben diatonischen Tonhöhenstufen zugeordneten Fußpedale rasten in zwei Positionen ein, so dass in der ersten Position der Tonvorrat von C-Dur abgedeckt wäre und in der zweiten von Cis-Dur. Natürlich sind viele Arten von Skalen und Modi möglich - und besondere Tremoli, z.B. unter Ausnutzung der Enharmonik auf gleicher Tonhöhe mit zwei nebeneinander liegenden Saiten, etwa ces mit h (Stichwort "Bisbigliando").

@rolf: Harfenartig daherkommende Spielweisen auf dem Klavier gibt es bei den Spätromantikern und vor allem Impressionisten reichlichst - völlig richtig. Trotzdem ist von Übertragungen und Rückübertragungen zwischen Harfe und Tasteninstrumenten (vor allem in 1:1-Relation) meist dringend abzuraten - die Ergebnisse sind nicht instrumentengerecht und musikalisch unbefriedigend.

@pianoboe: Bei Orchesterwerken nur sinnvoll, wenn der Spielapparat sehr kammermusikalisch und transparent gebraucht wird. Der Solopart im Kopfsatz des Oboenkonzerts von Richard Strauss ist ideal für die Anwendung der Permanent-Atmung - wer sie nicht beherrscht, hat einige ziemlich strapaziöse Minuten durchzustehen...!

@dooodii: Wenn Du den Umgang mit anderen Instrumenten als dem Klavier in den Griff bekommen möchtest, würde ich die Annäherung an dieses neue Terrain in anderer Weise empfehlen. Entscheide Dich lieber für eine feste Besetzung und versuche das Projekt konsequent unter dieser Vorgabe zu absolvieren. Im ersten Durchgang empfehlen sich einer Instrumentenfamilie zugehörige Ansätze wie das klassische Streichquartett oder ein Holzbläsertrio mit Oboe, Klarinette und Fagott (Trio d'anches), bevor mehrere Instrumentenfamilien miteinander verbunden werden, da sich dann weitere Komplikationen ergeben können, wenn Blechblasinstrumente oder Schlagzeuginstrumentarium dazukommt. Übrigens ist die Kopplung mit Klavier zwar sehr beliebt und verbreitet, aber viel problematischer als oft erwartet, da es bei der Klangerzeugung Parallelen zum Schlagzeug gibt und die Tonerzeugung bei der Singstimme und den Melodieinstrumenten eben nicht in perkussiver Weise erfolgt. Das ist übrigens auch einer der Aspekte, weshalb das Klavier niemals ein typisches Orchesterinstrument werden konnte. Das Wissen über den Einsatz eines Instruments ist nicht nur aus Büchern zu beziehen, sondern bedarf praktischer Erfahrungen im Dialog mit Kammermusik- und Ensemblepartnern. Dann präzisieren sich sehr schnell die Kenntnisse über das, was praktikabel ist - und über das, was man besser sein lässt. In diesem Sinne frohes Schaffen und Entdecken!

LG von Rheinkultur
 
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@dooodii: Wenn Du den Umgang mit anderen Instrumenten als dem Klavier in den Griff bekommen möchtest, würde ich die Annäherung an dieses neue Terrain in anderer Weise empfehlen. Entscheide Dich lieber für eine feste Besetzung und versuche das Projekt konsequent unter dieser Vorgabe zu absolvieren. Im ersten Durchgang empfehlen sich einer Instrumentenfamilie zugehörige Ansätze wie das klassische Streichquartett oder ein Holzbläsertrio mit Oboe, Klarinette und Fagott (Trio d'anches), bevor mehrere Instrumentenfamilien miteinander verbunden werden, da sich dann weitere Komplikationen ergeben können, wenn Blechblasinstrumente oder Schlagzeuginstrumentarium dazukommt.
Dieser Rat ist tatsächlich Gold wert. Einige Gedanken zum Komponieren für Holzbläser (im klassischen Bläserquintett) finden sich auf dieser Webseite. Der Text ist sicherlich nicht so detailliert wie die bekannte Literatur zur Instrumentation (Berlioz, Rimsky-Korsakow, Strauss,....), bietet aber dennoch einige Hilfestelllungen für den Einstieg.

Trotzdem ist von Übertragungen und Rückübertragungen zwischen Harfe und Tasteninstrumenten (vor allem in 1:1-Relation) meist dringend abzuraten - die Ergebnisse sind nicht instrumentengerecht und musikalisch unbefriedigend.
Auch dafür gibt es längst eine Lösung:
Zitat von Charles Ives:
[...] and if it happens to go better later on a bass drum than upon a harp, get a good bass drummer.
 
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Einige Gedanken zum Komponieren für Holzbläser (im klassischen Bläserquintett) finden sich auf dieser Webseite. Der Text ist sicherlich nicht so detailliert wie die bekannte Literatur zur Instrumentation (Berlioz, Rimsky-Korsakow, Strauss,....), bietet aber dennoch einige Hilfestelllungen für den Einstieg.
...und ist sehr unterhaltsam zu lesen, zumal der Verfasser als Instrumentalist eine Menge Erfahrung und Spielpraxis mitbringt (Text in englischer Sprache). Vom Überblick über die bekannte Literatur bis hin zu individuellen Vorlieben der Instrumentalisten kommen viele Details zur Sprache. Die abschließende Anregung zum Einsatz von Nebeninstrumenten (z.B. den Oboisten auf Englischhorn wechseln lassen) ist mit Vorsicht zu genießen: Während die wenigsten Klarinettisten schon mal eine Kontrabassklarinette in der Hand hatten (geschweige denn eine solche besitzen), ist das Saxophon als Zweitinstrument recht beliebt - aber genau diese Konstellation spricht der Autor nicht an. Übrigens ist auch das schon klassische Saxophonquartett eine klangschöne Variante (Sopran, Alt, Tenor und Bariton). Es ist ähnlich wie mit der Vorgabe, zwischen verschiedenen Instrumenten mit Tastatur zu wechseln: Der Wechsel zwischen Orgel und Klavier bereitet Pianisten oft größere Schwierigkeiten als Organisten und an das Spielgefühl auf einer Celesta im Orchester sollte man sich auch erst ein wenig gewöhnen können. Vor vielen Jahren musste ich mal kurzfristig als Zusatzspieler bei der Studioproduktion eines Werkes für Klavier und Schlagzeug einspringen: Nicht nur der Pianist, sondern auch der Schlagzeuger hatten zeitweilig auf einer Celesta zu spielen - und der Part war für einen Spieler mit Klavier als Nebeninstrument definitiv zu schwierig. Da alle Parts ausgelastet waren, blieb keine Wechselmöglichkeit mehr...!

Damit solche peinlichen und organisatorisch aufwendigen Manöver nicht erforderlich sind, empfiehlt sich ein wenig Umsicht und Vorsorge, da Übe- und Studiozeit meistens so knapp bemessen wie teuer ist.

LG von Rheinkultur
 
rolf
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@rolf: Harfenartig daherkommende Spielweisen auf dem Klavier gibt es bei den Spätromantikern und vor allem Impressionisten reichlichst - völlig richtig. Trotzdem ist von Übertragungen und Rückübertragungen zwischen Harfe und Tasteninstrumenten (vor allem in 1:1-Relation) meist dringend abzuraten - die Ergebnisse sind nicht instrumentengerecht und musikalisch unbefriedigend.
mag sein, dass sehr vielen da abzuraten ist - aber ein paar wenigen (Tschaikowski, Klindworth (Wagner), Papst & Siloti (Tschaikowski Ballette)) ist das gelungen, jedenfalls die Übertragung von der Harfe aufs Klavier.
 
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mag sein, dass sehr vielen da abzuraten ist - aber ein paar wenigen (Tschaikowski, Klindworth (Wagner), Papst & Siloti (Tschaikowski Ballette)) ist das gelungen, jedenfalls die Übertragung von der Harfe aufs Klavier.
Da handelt es sich aber um eine instrumentengerechte Anlage, die nicht 1:1 erfolgt: Sauschwer, aber eben nicht unpianistisch. Die beiden letztgenannten haben übrigens Aufnahmen hinterlassen, erstere nicht. Eindruck gefällig?:


LG von Rheinkultur
 
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Sauschwer, aber eben nicht unpianistisch.
eben: nicht unpianistisch! ...dass selbst Liszts "Paganiniklavierzeugs" nie wie eine Violine klingt, ist unschwer zu hören: dass rauschendes Harfenzeugs (Schwanensee) bissel anders klingt als am Klavier, ist ebenso hörbar (wiewohl im Klangbild diese beiden Instrumente doch einander ähnlicher bei den Arpeggien sind)

nebenbei: die alten Aufnahmen sind mir bekannt (und lieber als manche neuen)

in Ravels Ondine gibt´s noch eine schöne "typische Harfenstelle", gleich nach den Glissandos :-)
 
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pianoboe
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... Die abschließende Anregung zum Einsatz von Nebeninstrumenten (z.B. den Oboisten auf Englischhorn wechseln lassen) ist mit Vorsicht zu genießen: Während die wenigsten Klarinettisten schon mal eine Kontrabassklarinette in der Hand hatten (geschweige denn eine solche besitzen), ist das Saxophon als Zweitinstrument recht beliebt - aber genau diese Konstellation spricht der Autor nicht an.

Da würde ich widersprechen. So wie er die Häufigkeit der Nebeninstrumente beschreibt, deckt sich das mit meiner Erfahrung recht gut. Das gilt allerdings nur für Instrumentalisten ab einem bestimmten Niveau. Denn Nebeninstrument heißt immer auch, dass Extra-Übezeit benötigt wird und man muss die Möglichkeit haben, das Nebeninstrument auch zu spielen, z.B. in einem Orchester. Saxophon als Zweitinstrument kenne ich eher bei Klarinetten mit Blasorchester-Hintergrund. Bei Klarinetten, die viel im Symphonieorchester spielen, kann man von B- und A-Klarinette ausgehen.

Bei Dir bin ich mit der Aussage, dass man beim Einsatz Vorsicht walten lassen sollte. Zum Einen schränkt man den Kreis der möglichen Spieler durch den Einsatz der Nebeninstrumente ein, zum Anderen sollte man auch dran denken, dass ein Instrumentenwechsel immer Stress für die Spieler bedeutet und den entsprechend gut vorbereiten. Es ist z.B. sehr unangenehm, wenn der erste Einsatz nach dem Instrumentenwechsel gleich solistisch ist oder eine leise offene Stelle. Es ist viel angenehmer für den Spieler, wenn er ein paar Töne spielen kann und "unauffällig" testen kann, wie's um die Intonation bestimmt ist.
 
 

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