Ikonen-Schändung? Das "Pathétique-Adagio"

  • #42
Wer Beethoven nie auf einem Hammerflügel gespielt hat (oder sich zumindest intensiv mit den Eigenarten dieser Instrumente beschäftigt hat), wird so manches in den späten Sonaten kaum adäquat interpretieren können.

Hast Du konkrete Empfehlungen von Stellen aus den späten Sonaten, die ich mal anspielen sollte?
Ich habe nämlich in zwei Monaten zum ersten Mal die Möglichkeit für ein paar Minuten auf Instrumenten dieser Zeit spielen zu können.
Die größten Unterschiede würde ich in den Rezitativen der Sturm-Sonate, der Einleitung zur Fuge der Hammerklavier-Sonate und den 3. Satz op. 110 ohne Fuge, sowie das Oktav-Glissando in der Waldstein-Sonate erwarten, aber vielleicht liege ich dort auch falsch.
 
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  • #43
(ad Alla Turca: in Engelland hatte ich von hierzufaden schon erwähnten Mr B. himself einen solchen Flügel mit eingebauter Rassel und diesem Stück gehört - klang dann doch etwas zu plakativ, jedenfalls für heutige Ohren, würde ich meinen)
Mozart hat eine solche Rassel im Flügel wohl ohnehin nicht mehr erlebt.
 

  • #44
An einigen Stellen im alla Turca schadet ein bisschen "Tschingderassabumm" aber auch nicht.
Klingt halt nur total ungewohnt, weil moderne Klaviere sowas im allgemeinen nicht besitzen.

Man hat halt einfach verschiedene bekannte Modulatoren aus dem Cembalobau zum Hammerclavier mitgenommen.
Fagott-, Basson-, oder Lautenzüge waren bei den Cembali des 18. Jahrhunderts weit verbreitet ... da ist es zum Janitscharenzug im Hammerflügel dann auch nicht mehr so weit.
 
  • #45
Fagott-, Basson-, oder Lautenzüge waren bei den Cembali des 18. Jahrhunderts weit verbreitet
Fagottzüge waren ganz sicher nicht weit verbreitet und wenn überhaupt, dann bei Hammerflügeln. Was ein Bassonzug sein soll, weiß ich nicht. Quelle?

Lediglich der Lautenzug wurde - zunächst von flämischen Cembalobauern - oft gebaut und war bei größeren Instrumenten fast Standard im 17. Jahrhundert.
 
  • #46
Was ein Bassonzug sein soll, weiß ich nicht. Quelle?
Der Begriff fiel einige Male in einer Doku vom NDR. "Tastenreise" hieß das.
Da geht es um eine historische Instrumentensammlung.

Teil 1.
Was das klanglich macht, weiß ich aber nicht ... vielleicht klingt das ähnlich ästhetisch wie "spanische Trompeten" an alten Orgeln.
 
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  • #47
Was ich damit ausdrücken wollte, ist lediglich, dass die Tasteninstrumentenbauer des 17. und 18. Jahrhunderts ziemlich kreativ waren, sich neue Modulatoren auszudenken.
Für das Cembalo ... und natürlich auch für das Hammerklavier.
Das war eine instrumentenbauerische Tradition, die zum neuen Typus mitgenommen wurde.
 
  • #49
Der Begriff fiel einige Male in einer Doku vom NDR. "Tastenreise" hieß das.
Da geht es um eine historische Instrumentensammlung.

Teil 1.

In keinem der drei Teile ist davon die Rede, und an Cembali gab es das ohnehin nicht, sondern nur an Hammerflügeln.
Was das klanglich macht, weiß ich aber nicht ... vielleicht klingt das ähnlich ästhetisch wie "spanische Trompeten" an alten Orgeln.
 
  • #51
In keinem der drei Teile ist davon die Rede, und an Cembali gab es das ohnehin nicht, sondern nur an Hammerflügeln.
Ja ... an einem gezupften Instrument macht ein Fagott- bzw. Bassonzug ja auch wenig Sinn. Wenn ich das richtig im Kopf habe, werden dafür Pergamentstreifen zwischen Hammer und Saite geschoben.
Alles, wo irgendwas zwischen Hammer und Saite geschoben wird, geht natürlich erst ab dem Hammerclavier.

Es kann sein, dass ich es aus einem anderen Video hatte.
Ich habe an dem Abend viele verschiedene Videos und Dokumentationen zu historischen Instrumenten gesehen. Herr Prof. Beurmann (?) ist mit seinen Cembali halt irgendwie hängen geblieben.
Darunter war auch eines zu einem Hammerflügel von Graf, bei dem sich der Pianist gefreut hat, dass diesewr Zug ausgebaut wurde und er ihn so nicht vorführen muss, da das für seine Ohren wohl grausam klingt.
Basson frz. für Fagott
Danke für die Erleuchtung ... Dr. Google hätte mir das wohl auch verraten können ... hätt ich ihn mal gefragt.
Wie ein Fagottzug klingt, weiß ich.
 
  • #52
Wenn ich das richtig im Kopf habe, werden dafür Pergamentstreifen zwischen Hammer und Saite geschoben.
Von oben auf die Saiten abgesenkt:

hammerfluegel14.jpg
 
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  • #53
Herr Prof. Beurmann (?) ist mit seinen Cembali halt irgendwie hängen geblieben.
Right.
Dr. Andreas Beurmann weilt leider schon seit April 2016 nicht mehr unter uns. Er war seit ca. 1955 mitsamt seiner Frau Heikedine auf Auktionen etc. unterwegs, um wie besessen (Hammer-) Klaviere und Cembali zu sammeln.

Sie spendeten (weil wohl Bude voll ... ) ihre riesige Sammlung, damals an die 200 Instrumente, ca. in 2000 dem Hamburger Kunst- und Gewerbemuseum (ggü., dem Hauptbahnhof, sehr sehenswert). Provisio: das Museum müsse ihnen einen eigenen Sammlungsraum bauen. Das Museum realisierte dies, indem sie für m.w. mehrere Millionen einen weiteren Sponsor fanden, der ihnen das Überbauen des Innenhofs mit einem Glasdach bezahlte.

Sie hörten dann aber nicht auf, weiter zu sammeln, zu viel spaß machten ihnen wohl die Auktionsbesuche... Sie hielten sich auf ihrem Schloss im Holsteinischen einen eigenen Klavierbauer, der ihre Sammlungsstücke fit hielt.

Von Andreas Beurmann gibt es (min.) zwei große Bildbände, in denen er Cembali und Hammerklaviere vorstellt, mit großer Emphase und Sachkunde. Unglaublich sehens- und lesenswert für die Möger uralter Instrumente.

Die Kohle für diese Sammelei kam wohl über Jahrzehnte durch extrem erfolgreiche Hörspiele, wie die von ihm erfundenen "Drei Fragezeichen" - die er auch selber mit bespielte.

 
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  • #54
Von oben auf die Saiten abgesenkt:
Oh ... das wusste ich nicht. Ich dachte das wäre nur ein anderes Material als beim modernen Moderator (mit Filz). Danke.
Aber auf die Weise würde sowas doch auch bei gezupften Saiten funktionieren, oder?
Von Andreas Beurmann gibt es (min.) zwei große Bildbände, in denen er Cembali und Hammerklaviere vorstellt, mit großer Emphase und Sachkunde. Unglaublich sehens- und lesenswert für die Möger uralter Instrumente.
Ich fand den auch einfach gut in der Doku. Der Moderator hätte wohl besser ins Radio gepasst (Bilder besprechen oder so).
Die Begeisterung bei Herrn Beurmann hat man gesehen ... dieses Leuchten in den Augen. Mit Leib und Seele dabei.
Sogar, wenn ich mich nicht für alte Instrumente interessieren würde, hätte ich den bemerkenswert gefunden.
 
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  • #55
A propos Ikonen-Schändung: :005:

 
  • #56
Auch in diesem Falle sagt mal wieder ein Bild mehr als Tausend Worte …
 
  • #57
Das Bild sagt mir nicht viel ... aber die Musik sagte "machs aus" bevor die 50ste Wiedergabe-Sekunde erreicht war.
Die reinste Fahrstuhlmusik ... gut, dass Ludwig das nicht mehr hören kann.
 
  • #58
A propos Ikonen-Schändung: :005:


Hach ja... Das kannte ich noch nicht. Eigentlich mag ich ja solche Bearbeitungen, und habe mir neugierig diese angehört. Ist aber in der Tat unnötig, braucht die Welt nicht, ich hätte mehr erwartet (habe ich bei Hitomi trotz aller knackigen Virtuosität schon öfter so wahrgenommen). Die Reharmonisierungen ab 0:17 sind teils ganz cool, teils aber auch halbherzig, gewollt anders und leider unpassend. Selbst Anthony Jackson gelingt es nicht, überraschende Erleuchtungsmomente zu erschaffen. Aber so ist das eben mit vollendeten Meisterwerken, die sich seit über 200 Jahren bewährt haben und denen nichts hinzuzufügen ist.
 
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  • #59
Ach ja, die ewige Diskussion, die natürlich zu erwarten war:016:. Es gibt in der Tat überzeugendere musikalische Auseinandersetzungen mit dem 2. Satz der Pathétique, mir gefallen die Aufnahmen von z.B. McCoy Tyner oder Ron Carter durchaus. Und wenn sich solche großartigen Musiker damit musikalisch beschäftigen, dann hat das so gar nichts mit "Ikonen-Schändung" (@TJ, deine Aufnahme hat mir gefallen, warum so ein Titel des Themas?) zu tun.
 
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