Ikonen-Schändung? Das "Pathétique-Adagio"

  • #21
Das sehe ich ein, die Umsetzung überlasse ich allerdings gerne größeren Geistern und Pianisten.
 

  • #22
Mist! Das triggert mich jetzt.
Wo finde ich denn jetzt ein solches Instrument, an das man mich ranlassen würde?
Ich würde ja schon gerne mal wissen, wie sich so ein Flügel beim spielen anfühlt und was daran bei meiner aktuellen Technik anders klingen würde, als auf meinem Pianino.
Frag mal an einer Musikhochschule.
Ich war mal bei einem Klassenabend des Ergänzungsfaches Hammerklavier, und dort gab es einen Nachbau eines Hammerflügels von Anton Walter von etwa 1790 (mit Kniedrückern).
Danach habe ich den Professor freundlich gefragt, ob ich das Instrument mal anspielen dürfe, und es war ohne Weiteres möglich.
Die Unmittelbarkeit und Leichtgängigkeit der Mechanik war schon seltsam, der geringe Tastengang auch, aber man kann sich daran gewöhnen.
 
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  • #23
Wenn man ein bisschen in der Weltgeschichte unterwegs ist und seine Augen aufsperrt in Sachen Instrumente, dann gibt es vielerlei Möglichkeiten. Die erste hammer Sache hatte ich bei einem Besuch in München 1981 mit dem für uns damals "neuen" kleinen Caravan, auf den Isarauen südlich Münchens bzw. neben dem Tierpark Hellabrunn. EINE GANZE WOCHE LANG war ich - zum Leidwesen von Mylady - JEDEN TAG im Dt. Museum, absolutes Highlight war der Donnerstag Nachmittag, den ich in der Musikinstrumenten-Abteilung verbracht hatte, und dort ALLE Instrumente spielen durfte.

Irre.
Wohl unwiederholbar, nach heutigem Rabaukentum ...
Heute wohl unmöglich, es sei denn, man wäre Student und mit seiner Professorin dort ...

Dann besuchte ich mal ein Konzert in Beckum, mit Hammerflügel-Neubau. Traf den Artisten im Garten nahe dem sehr hochwohllöblichen Gasthaus "Alt Vellern", wo er auf dem Rasen seinen Eigenbau-Hammerflügel stimmte. Ein Bausatzteil, ca. 35.000 DM damals.

Sodann war ich in Bergheim-Ohe in dem Vierseiten-Hof des Kölner Musikverlegers. Sammler auch von Tasteninstrumenten, u.v.a. hat er einen der nur wohl drei Cembali Pleyel der Wanda-Landowska-Edition. Eine sagenhafte Geschichte, wo ein unbekannter Meister des Cembalo-Baues im 17. Jahrhundert das Konzept eines 16-Fuß-Cembalos zu Papier brachte, im klaren Bewusstsein, dass er dieses gewaltige Instrument weder selber je werde bauen können, noch es jemals werde hören können - aber das Konzept war ihm so wichtig, dass er die Skizze hierfür der Nachwelt hinterließ. Und vermittels modernerer Fertigungstechniken, u.v.a. des Rahmenbaues aus dem Flügelbau, war es dann vor ca. 100 Jahren soweit - die Haus- und Hofcembalistin Wanda Landowska erhielt ein von Pleyel erbautes Instrument von so gewaltiger Klangkraft.

Und nebenan wieder ein Broadwood, ich meine aus den 1860er Jahren.

Als in Culemborg (NL) der damals größte Klavierladen der Benelux-Länder schloss, wurden viele Instrumente vom Mijnheer Popeliers veräußert, u.a. konnte man - neben herausragend spielbereit sanierten A-Flügeln von Steinway, 100 Jahre jung, aber rasend schön zu spielen, auch einen 1840er Bösendorfer-Konzertflügel spielen, der mir knapp noch als "Hammerflügel" durchgeh, wie so ziemlich alles, was noch Wiener Krams innendrinne hat.

Was unterschedet einen Hammerflügel von einem Flügel? Sowieso eigentlich nix. Er ist ein Flügel, wie die heutigen Flügel, nur fehlt ihm das eine oder das andere Feature, wie eine voll ausgebildete Gussplatte, die den Stimmstock abdeckt. Oder er habe vielleicht noch eine Wiener Mechanik. Oder er habe kein Eisen drinne. Wer es ganz hart abgrenzt, der verlangt an einem Hammerflügel noch einen Schallkasten wie bei einer Gitarre oder Violine, dann ist schon der 1810er Broadwood kein Hammerflügel mehr, weil ere keinen Kasten mehr hat, sondern "nur" einen Resonanzboden, und hölzerne Abstrebungen. Ich, für meinen Teil, bin bereit, alles an Flügeln als "Hammerflügel" zu verfrühstücken, die noch keine Vollpanzerplatte haben, die noch nach Altväter Sitte den Stimmstock offen tragen, und vor allem:

leichtere Hämmerchen führen, mit merklich leichteren Spielgewichten. Denn DAS ist hammer bei Hammerflügeln: wenn denn sie gut gepflegt sind, dann spielen sie sich sehr luftig im Gegensatz zu den Dingern von heute, die allesamt mit Spielgewichten um die 50-55gr die Finger des Pianisten "fordern" - Chopin hätte sich einen modernen Steinway wohl eher nicht zumuten lassen. Auf guten Hammerflügeln ist man meist weit flinker unterwegs.

Dann war ich bei Enschede in einem Vorort bei dem sehr umtriebigen Klavierstimmer und Sammler Edwin Beunk ..., hatte ihn einfach mal überfallen - und durfte seine Instrumente spielen, hauptsächlich die beiden Pleyel-Hammerflügel von 1829 und 1842, und den Erard von 1836, die vermittels der Kunst des Pianisten Bart van Oort sich auch auf etlichen CDs verewigt finden.

Heute mir oftmals ein ganz besonderer Genuss, Chopins Nocturnes, von denen ich ein paar wenige spielen kann, von diesen BRILLIANT-CDs zu hören, im Bewusstsein, dasselbe Instrument auch mal spielen gedurft zu haben. Bart van Oort und Edwin Beunk sind schwer aktiv in der kreglen Szene derer Benelux-Altklaviermusikusse. Wenn man sich ein bisschen anstrengt, dann kann man den Spuren von Bart van Oort in NL folgen und eines seiner Konzerte besuchen gehen…. Vielleicht lässt er einen auch heran an die Tasten … Oder man kontaktiere Edwin Beunk in Enschede-Ost. Ist zum Emsland überhaupt ncht weit, vielleicht 5 Kilometer vor der Grenze zu Gronau.

Dann war ich mit Mylady auf Reisen in England. Dort in der Cobbe-Collection habe sie mich nicht spielen lassen, kein Wunder, alldieweil ich nie vorher schreibe oder anrufe, sondern einfahc mal wo reinschneie und freundlich frage, ob man mich lasse. Den Dr. Cobbe, irischen Arzt, sah ich nicht, aber die Museums-Zerberusse waren hart vergattert, keinen spielen zu lassen. Wir sind zwar in deren Verein Mitglieder, aber das verschaffte mir nicht das Recht, an dieselben Tasten zu dürfen, die sicherlich auch in den 1840er Jahren von Chopin himself berührt worden waren – Cobbe sammelt Instrumente aus prominentem Vorbesitz, und sein Pleyel der 1840er Jahre stammte einst von Jane Stirling, reiche Schottin aus altem Highland-Adel, Schülerin und Begleiterin von Chopins späten Jahren. betreiberin eines privaten Chopin-Museums, das sie bei ihrem frühen Versterben noch der Mutter Chopins nach Warschau vermachen konnte - Stirling hatte nahezu den kompletten Haushalt Chopins aufgekauft und Chopins Schwester mega viel Geld gegeben, sowie auch den letzten Pleyel-Flügel gekauft - nicht für sich, sondern um ihn Chopins Schwester Ludwika nach Warschau mitzugeben.

Dies hingegen, meine Frechheit, einfach reinzuschneien und willkommen geheißen zu werden, war mir bei den überaus liebreizenden Oldies der (einstmals weitaus größeren) Finchcock-Collection in Tunbridge Wells in Südengland vergönnt, wo ich einen 1810er Broadwood, einen 1842er Pleyel (ja, selbes Baujahr wie Ed Beunks) und einen Erard aus der Chopin-Zeit spielen durfte, wo wir mit Musik bespaßt wurden, vierrhändig von einer Studentin und dem stocktauben, hoch in seinen 80ern dennoch kundig spielenden Richard Burnett bespaßt und von seiner Lady Kathrina mit Tee und Kaffee sowie Keksen erfreut wurden - einfach nur, weil wir klingelten, freundlich fragten, und freundlich hereingebeten wurden.

Richard Burnett lebt leider nicht mehr. Er schlurfte damals schon mit Seniorenschrittelchen maximal einer halben Fußlänge vor sich hin, aber sein Hammerklavierspiel war dreieinhalb Klassen besser als meines. Das trotz stocktaub. Irre. Die Burnetts schenkten uns noch ein Exemplar ihres Auktionskataloges, als sie vor Jahren ihre Millionen teure Sammlung an Hammerklavieren drastisch verkleinert hatten. Und uns beim Kaffee schelmisch das Bonmot ihrer Freunde bei der Auktion weitergaben a la "...hey ihr Schlauberger..., die besten Dinger habt ihr aber behalten ..."

Wer wäre ich, dem widersprechen zu wollen.

Richards 1842er Pleyel mit den Nocturnes Chopin bespielen zu dürfen - ein einzigartiger Traum des perlenden Klangreichtums, unvergessen bis hoffentlich an mein Lebensende.

Kurzum, also wer sich hinstellt, bisschen doof tut, er wisse nicht, wie wann wo etc. Hammerklavier zu spielen, der ist mir einfach irgendwie noch nicht lange genug und ausreichend genug und vielleicht nicht neugierig und freundlich genug in Sachen Tasteninstrumente unterwegs gewesen.

Trost: Aber was nicht ist, das kann ja noch werden.

Und für irgendwas zwischen 35 und 50 Tausies lässt sich sicherlich ein Bausatz eines Hammerklaviers erwerben.

Oder wer so dreist ist wie ich, der ersteigere sich bei ebay eine Flügelklaviatur (meine von einem Kaps –Stutzflügel aus den 1920er Jahren, 42 Euro, aber Reiserei bis fast nach Köln erforderlich zum Abholen) und erbaue sich drumherum mit schreinerischen Basiskenntnisssen seinen eigenen Hammerflügel.

Konstruktionszeichnungen im Buch von Klaus Fenner und Jan Großbach zu finden.
 
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  • #24
Eine sagenhafte Geschichte, wo ein unbekannter Meister des Cembalo-Baues im 17. Jahrhundert das Konzept eines 16-Fuß-Cembalos zu Papier brachte, im klaren Bewusstsein, dass er dieses gewaltige Instrument weder selber je werde bauen können, noch es jemals werde hören können - aber das Konzept war ihm so wichtig, dass er die Skizze hierfür der Nachwelt hinterließ. Und vermittels modernerer Fertigungstechniken, u.v.a. des Rahmenbaues aus dem Flügelbau, war es dann vor ca. 100 Jahren soweit - die Haus- und Hofcembalistin Wanda Landowska erhielt ein von Pleyel erbautes Instrument von so gewaltiger Klangkraft.
So lange hat es dann doch nicht gedauert, aus dem 18. Jahrhundert sind einige Instrumente mit 16'-Bezug bekannt, wie viele sich erhalten haben, weiß ich nicht, aber es gibt zumindest noch ein dreimanualiges Cembalo von Hieronymus Albrecht Hass von 1740, ebenfalls mit 16':



Andreas Beurmann habe ich mal per Mail angeschrieben und ihn etwas zu seinem "Buch vom Klavier" gefragt, worüber er sich gefreut hat und mich nach Lübeck eingeladen hat - ich könne auf all seinen Instrumenten spielen! Ist leider nicht zustande gekommen, er ist bald darauf verstorben. :022:
 
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  • #25
Was unterschedet einen Hammerflügel von einem Flügel? Sowieso eigentlich nix.
Der Unterschied zwischen einem Hammerflügel der Beethoven-Zeit und einem modernen Steinway ist riesig. Es ist nicht nur die leichtere Spielart; ganz entscheidend sind die viel dünneren Saiten mit hörbar geringerer Inharmonizität.

Die bis dato im Sinne des Wortes „unerhörten” Abstände zwischen Diskant und Bass in den späten Beethoven-Sonaten stellen auf dem modernen Instrument beispielsweise ein erhebliches klangliches Problem dar, auf dem Hammerflügel hingegen nicht. Wenn man das einmal auf einem solchen Instrument erfahren hat, fühlt man sich genötigt, diesen Klang irgendwie auf das moderne Instrument hinüberzuretten. Das erfordert teilweise erhebliche Anpassungen der Dynamik und der Balance der Stimmen. Wer das nicht beachtet, wird viel Hässliches produzieren und das möglicherweise als vom Komponisten gewollt hinnehmen.
Auch das Pedalspiel bei Beethoven wird sich stark verändern, wenn man einschlägige Erfahrungen auf dem Hammerflügel gesammelt hat.
 
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  • #26
Ich habe eine Privatsammlung von Instrumenten der Firma Th. Mann in Bielefeld gefunden ... ob da auch spielbereite Hammerflügel dabei sind, habe ich allerdings bisher nicht in Erfahrung bringen können.
Im Rahmen einer "Nacht der Klänge" haben die einen teil ihrer Sammlung gezeigt ... allerdings waren nur 2 Instrumente gestimmt ... und auf denen durfte auch nur die dafür engagierte Pianistin spielen.

Ein Hammerflügel dieser Firma steht wohl in der Sammlung der Universität Leipzig, ein weiteres historisches Instrument von Th. Mann steht wohl in den USA.
Leipzig wäre erreichbar ... aber ich glaube irgendwie nicht, dass die mich an ihren "Liszt-Flügel" heranlassen (das Ding ist wohl von ihm signiert worden).

Schon die Suche nach Aufnahmen von beethovenschen Kompositionen auf solchen Instrumenten wird durch die Existenz einer "Hammerklavier-Sonate" recht schwer. Kombiniert man "Beethoven" und "Hammer", bekommt man nichts als diese Sonate ... gespielt auf modernen Instrumenten.
Mit "fortepiano" wird man schon eher fündig.
Allerdings zeigt eine Hörprobe einem ja nicht, wie sich das anfühlt, und was man an so einem Instrument dann selbst anders machen würde, als an einem modernen.

Mir bleibt wohl nichts anderes übrig, als weiterhin nach Instrumenten in Reichweite zu suchen, und dann hoffentlich irgendwann mal dazu zu kommen, eines zu spielen.
Mein Interesse ist jedenfalls geweckt. Natürlich vor allem, weil mich einfach interessiert, wie das, was ich momentan mache, auf solch einem Instrument wohl klingt.
 
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  • #28
... auch ggfs. mal bei der Münsteraner und Neubeckumer Fa. Micke nachfragen, Steinway-Vertreter. Da ist im Raum Münster ein recht reger Kreis von Wertschätzern alter Instrumente. Fa. Micke müsste weiterhin im Besitz eines Knake-Flügels von Anno 1850 sein, und einer derer jungen Meister ist hoch engagiert in Sachen alter Instrumente. Die dortige Büro-Dame Frau Flake oder die Chefin Valentina Micke sind da sicherlich auskunftsbefähigt.
 
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  • #29
Wer morgen Zeit hat und den Weg nach Bergheim Ahe in der Umgebung von Köln nicht scheut, kann um 18:00 einen 1825er Ranke Flügel (zeitgenössischer Nachbau eines Broadwood Flügels) erleben. Es spielt eine begabte junge Pianistin, die an der Kölner Musikhochschule Fortepiano studiert. Ich habe die bisherigen Konzerte mit ihr sehr genossen und werde auch morgen wieder dabei sein. Wenn möglich bitte mit Anmeldung, wenngleich spontan auftauchende Gäste sicher nicht rausgeschmissen werden... :puh:

 
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  • #30
Danke für die Ideen.
Fa Micke hat aber nichts mit dem Pianohaus Micke in Wiedenbrück zu tun, oder?
Die hatten mein Klavier wohl mal in der Mache (davon zeugt noch ein kleiner Aufkleber ... aber das war vor meiner Zeit ... ich denke, der Vorbesitzer wird es dort gekauft haben).

Haus Eller klingt sehr interessant ... vielleicht habe ich ja mal ein Wochenende Zeit, um da hin zu fahren (mit Öffies ist sowas einfach kein großer Spass).

Vielleicht können mir die Jungs bei Kemp auch weiterhelfen ... immerhin ist das in Bielefeld sowas wie der Platzhirsch.

Morgen habe ich leider keine Zeit ... irgendwer muss den Leuten ja auch am 4. Advent Sprit verkaufen.
 
  • #32
Zum Ausgangsthema:
Es ist für die geistige Beweglichkeit und die klangliche Gestaltung eine sehr nützliche Übung die 16tel der Mittelstimme auf beide Hände zu verteilen (immer ein Ton rechts, ein Ton links; ev. mit den beiden Daumen).
Die beiden Außenstellen streng legato cantabile (bis zum forte) die Mittelstimme pianissimo) sehr leicht und zum Üben von staccato bis legato in allen Variationen.
Diese Übung ohne Pedal!
 
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  • #33
Liebe Clavio-Gemeinde,

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich im zarten Alter von fast 50 das Adagio cantabile aus Beethovens "Pathetique" vor einigen Monaten zum ersten mal bewusst gehört habe. Nicht überraschend hat es mich sehr angesprochen und berührt und es entstand der Wunsch, es selbst zu spielen.

Da ich vor mehr als zehn Jahren zuletzt "ausnotierte Klassik" gespielt und mir vor ca. 30 Jahren zuletzt ausnotierte Klassik neu erarbeitet habe, war der Respekt vor dem Stück und seinen bekannten Tücken groß. Ich habe versucht, alles anzuwenden, was ich aus den prägenden Jahren mit regelmäßigem Unterricht (1984 bis 1995) verinnerlicht habe und heute an Reife und Erfahrung zu haben glaube. Damals habe ich kaum Beethoven gespielt, nur die Elise und mal halbherzig den 1. Satz einer Sonate, an deren Bezeichnung ich mich nicht erinnere.

Dann habe ich noch recherchiert, was hier im Forum so zum Pathetique-Adagio geschrieben wurde, und erst im Verlauf wurde mir klar, welch ehernes Heiligtum ich mir da vorgenommen habe.

In den relevanten Einspielungen (habe mich an Brendel und Yundi orientiert) ist das Einstiegs-Tempo noch langsamer (vor allem bei Brendel) und im C-Teil ziehen beide deutlich an (auch vor allem Brendel), deswegen mache ich Letzteres auch.

Einstieg in und Ausstieg aus dem C-Teil sind mir leider zu unruhig geraten, das stört den Flow ein bisschen. Bei 4:02 verspiele ich mich, halte aber den Puls, das dürfte nur bemerken, wer das Stück gut kennt. Ansonsten ein paar kleinere Verspieler/Abweichungen oder Faux-Pas in Dynamik/Phrasierung... Mit der Transparenz der Randstimmen bin ich ganz zufrieden, die Begleitfiguren in der Mittellage sind überwiegend gelungen, vereinzelt aber zu laut und/oder ungleichmäßig... Hier und da etwas zu viel Pedal...

Irgendwann kommt ja immer der Punkt, an dem man weiß, dass es nur mit sehr großem und langwierigem Aufwand noch besser würde, und mit diesem Niveau habe ich mich zufrieden gegeben.

Den Sound (Tascam-Recorder über dem geöffneten Deckel) habe ich hemmungslos mit Room/Reverb und Equalizer bearbeitet (inklusive Automatisierung).

Nicht erklären kann ich mir, wo die überflüssige Bass-Oktave auf der 2 im 1. Takt der Modulation nach E-Dur herkommt (2:50). Ich kann es nicht gewesen sein, die Linke ist weit weg von den Tasten, wahrscheinlich ein pedalbedingtes Resonanz-Artefakt (auf dem Kamera-Audio ist es so nicht zu hören).

Das ist mein diesjähriger Beitrag zur Weihnachtlichen Besinnlichkeit:

Ludwig van Beethoven: Klaviersonate Nr. 8 c-Moll Op. 13 - "Pathetique" - 2. Satz: Adagio cantabile.


Ganz wunderbar eingespielt.

Aber wer hat Dir deine Schiebermütze geklaut? 😉
 
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  • #35
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  • #38
Wenn man das einmal auf einem solchen Instrument erfahren hat, fühlt man sich genötigt, diesen Klang irgendwie auf das moderne Instrument hinüberzuretten. Das erfordert teilweise erhebliche Anpassungen der Dynamik und der Balance der Stimmen. Wer das nicht beachtet, wird viel Hässliches produzieren und das möglicherweise als vom Komponisten gewollt hinnehmen.
Auch das Pedalspiel bei Beethoven wird sich stark verändern, wenn man einschlägige Erfahrungen auf dem Hammerflügel gesammelt hat.

Interessant!
Wie schätzt du in dieser Hinsicht die Aufnahmen von Kempff ein?
Gelingt ihm das, deiner Meinung nach?
Mir gefallen die Aufnahmen von Kempff besser, als die von anderen. (Sorry, falls mich das zum Banausen macht).
Deshalb interessiert mich deine Einschätzung.
 
  • #39
Wie schätzt du in dieser Hinsicht die Aufnahmen von Kempff ein?
Gar nicht. Die habe ich kaum angehört, mit Ausnahme von op. 78 (sehr schön!) und op. 106. In letzterer kempfft er hörbar mit den Tücken des Materials, trotz vergleichsweise ruhiger Tempi.
 
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  • #40
Besonders bei Werken, die nicht zu den greatest Hits gehören ist Kempff oft wunderbar fein und originell. @mick erwähnte schon op. 78, aber selbst so abgelutschte Stücke wie 'Für Elise' oder die Ecossaisen sind bri Kempff in guten Händen!
 
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