Ich brauche Motivationshilfe!

[Steinbock44]

Marlene
Erster KL wollte dir (mit Hilfe Metronom) deine gehetzte Spielweise Austreiben. Der Andere zieht wieder einen schönen Klang vor. Was heisst hier schöner Klang …. der ist doch durch das Instrument gegeben. Z.B. Stradivari vs billige Geige oder akustisches Klavier vs Digi. Nee, da meint er sicher die Phrasierungen, Dynamik und Rhythmus und somit ein Gesamtpaket. Dies sind die drei Haupteile die man in einer Interpretation beeinflussen kann. Ich selbst finde unkontrollierte Temposchwankungen (= unrhythmisch) das schlimmste was mir in den Ohren weh tut. Meine KL (es ist schon 40j her) hat Wert auf ein gleichmässiges Tempo gelegt. Wenn ich zu schnell war oder zu langsam (=Temposchwankung produzierte), dann hat sie laut im richtigen Rhythmus geklatscht oder mich sogar auf den Rücken den Takt geklopft. Selbstverständlich kann man zwischendurch rit und dann wieder in a tempo spielen. Dies muss man wirklich gezielt einsetzen, vor allem nicht hin her schwanken oder sogar über a tempo hinausschiessen. Wenn du den inneren Rhythmus noch nicht hast, dann halt üben, üben und nochmals üben. Für manche ist es genau so schwierig wie das entkoppeln der beiden Hände.

Gruss
Antoine

Korrektur des letzten Satzes:
wenn du den inneren Rhythmus beim Klavierspielen nicht abrufen kannst, dann .......

 

[mick]

Liebe Marlene,

ich glaube auch, dass Hasenbein nicht ganz unrecht hat mit seiner Beobachtung. Es geht nicht primär um die Elise, sondern vielleicht auch um deine Probleme mit der Clementi-Sonatine.

Genau diese Sonatine war das erste Stück, dass ich mit meiner jetzigen Lehrerin erarbeitet habe. Es ist lange her, ich war damals 5 oder 6 - aber ich erinnere mich noch genau daran. Bei dem Lehrer, den ich vorher hatte, habe ich Stücke aus meiner Klavierfibel gepielt. Er hat mir nichts Falsches beigebracht - Töne, Rhythmus, Dynamik und Artikulation der Stücke konnte ich problemlos und richtig wiedergeben. Aber was Musik ausmacht, habe ich erst mit meiner neuen Lehrerin an genau dieser Sonatine erfahren.

In der ersten Unterrichtsstunde (es war eine ganze Stunde!) haben wir nur die ersten zwei Takte geübt. Spielen konnte ich die sofort vom Blatt - aber was dann kam, war eine Sensation für mich. Sie sagte: "Spiel mal so, dass es sich anhört, als ob deine Mama schimpft, weil du dein Zimmer nicht aufgeräumt hast." - "Und jetzt mal so, als ob du jemanden trösten musst, der sich wehgetan hat". Wir haben unendlich viele Ausdrucksmöglichkeiten nur für diese zwei Takte probiert. Über Staccato, Legato, Forte, Piano und andere Dinge hat meine Lehrerin gar nicht gesprochen - all diese Dinge haben wir trotzdem gemacht. Sie ergaben sich aus den Charakteren, die wir musikalisch dargestellt haben. Das Ganze war ungeheuer spannend für mich. Ich habe zum ersten mal bewusst erfahren, dass Musik nicht eine Reihe von Tönen ist, sondern dass jede Phrase, ja, jeder Ton einen Charakter hat. Und man selbst großen Einfluss darauf hat, wie dieser Charakter beschaffen ist.

In den nächsten Wochen habe ich dann Phrase für Phrase durchgenommen und mit meiner Lehrerin eine richtige Dramaturgie für diese Sonatine erstellt. Es gab plötzlich alle möglichen Dinge, die durch Musik ausgedrückt werden konnten: Zornige Männer, traurige Kinder, glückliche Paare, witzige Clowns - es war einfach eine unbeschreibliche Entdeckung für mich. Am Ende war diese Sonate ein Theaterstück, das ich ganz alleine aufführen konnte. Und ich allein konnte über alles bestimmen. Ich kam mir vor wie Gott!

Ich weiß natürlich nicht, wie der Unterricht bei dir abläuft. Aber Hasenbein hat Recht, wenn er sagt, dass es primär nicht darum geht, "richtige" Bewegungen zu machen. In erster Linie geht es darum, durch Musik etwas auszudrücken. Es geht nicht einmal darum, an den richtigen Stellen forte zu spielen oder ein staccato zu produzieren. Man muss in erster Linie etwas mitteilen wollen. In zweiter Instanz schaut man, was in den Noten steht und versucht nachzuempfinden, was der Komponist ausdrücken wollte. Wenn da ein Punkt steht oder ein pp, dann bedeuted das nichts Mechanisches, was man zu reproduzieren hat. Sondern es ist ein Indiz dafür, welchen Charakter diese Stelle haben soll. Und solange man diesem Charakter nicht selbst nachspüren kann, ist alles vergeblich. Diesen Eindruck habe ich übrigens oft bei Lang Lang - er spielt ungefähr, was in den Noten steht. Aber er kapiert nicht, warum das da steht und kann es nicht vermitteln. Und deshalb ist sein Klavierspiel so wenig wahrhaftig und für mich ganz und gar nicht überzeugend.

So, dass ist jetzt ein wenig persönlich und zu lang geworden. Nimm's mir bitte nicht übel!

LG, Mick

 

[Sesam]

Liebe Marlene,

nur kurz, ich bin im Büro

Deine barsche Reaktion auf Hasenbein verstehe ich nicht. Du solltest noch mal über seine Worte nachdenken!

Mick sagt nix anderes, er hat sie mit etwas "Fleisch" ausstaffiert. Find ich gut, Mick!

Liebe Grüße,
Sesam

 

[hasenbein]

Den "inneren Rhythmus" (Vermögen, ein gleichmäßiges Metrum zu halten und diesem Rhythmen aufzumodulieren) haben die meisten Menschen bereits, der muss ihnen nicht erst beigebracht werden.

Sie müssen nur gelehrt werden, wie dieser "innere Rhythmus" auch bei einer komplexen Tätigkeit wie dem Klavierspielen weiter bewußt bleiben und wirksam werden kann (und nicht nur bei einfachem Klatschen oder Fußballstadion-Singen). Das ist anspruchsvoll.

 

[NewOldie]

Dann erkläre es mir, hasenbein. Ich arbeite auch an nichts anderem als "schönen Klängen" (musikalischen...)
Muß ich das jetzt ändern, oder abstellen...?

es geht hier um Wahrnehmung...
und darum, Wahrgenommenes einen Moment wirklich mal wahr sein zu lassen...

Lieber Gruß, NewOldie

 

[Dreiklang]

es geht hier um Wahrnehmung...
und darum, Wahrgenommenes einen Moment wirklich mal wahr sein zu lassen...

hm, klingt für mich etwas esoterisch... meine Standard-Antwort wäre darauf: ich versuche eben, schöne Musik zu machen...

Übrigens, die Methode von Mick (innere "Bildergeschichten" durch die Musik umsetzen und zu transportieren), das mache ich schon lange. Aber nicht immer bei jedem Stück. Manchmal "reicht" es auch einfach, eine passende musikalische Darstellung für ein Stück zu finden.

Diesen Eindruck habe ich übrigens oft bei Lang Lang - er spielt ungefähr, was in den Noten steht. Aber er kapiert nicht, warum das da steht und kann es nicht vermitteln. Und deshalb ist sein Klavierspiel so wenig wahrhaftig und für mich ganz und gar nicht überzeugend.

Gut, diese Meinung teile ich bei vielen seiner Einspielungen nicht. Übrigens, diese "Grimassen" beim Spielen, Augen zu usw. mir scheint, der Pianist macht genau das (innere Bilder durch die Musik auszudrücken).

 

[Rheinkultur]

Ich weiß natürlich nicht, wie der Unterricht bei dir abläuft. Aber Hasenbein hat Recht, wenn er sagt, dass es primär nicht darum geht, "richtige" Bewegungen zu machen. In erster Linie geht es darum, durch Musik etwas auszudrücken. Es geht nicht einmal darum, an den richtigen Stellen forte zu spielen oder ein staccato zu produzieren. Man muss in erster Linie etwas mitteilen wollen. In zweiter Instanz schaut man, was in den Noten steht und versucht nachzuempfinden, was der Komponist ausdrücken wollte. Wenn da ein Punkt steht oder ein pp, dann bedeuted das nichts Mechanisches, was man zu reproduzieren hat. Sondern es ist ein Indiz dafür, welchen Charakter diese Stelle haben soll. Und solange man diesem Charakter nicht selbst nachspüren kann, ist alles vergeblich. Diesen Eindruck habe ich übrigens oft bei Lang Lang - er spielt ungefähr, was in den Noten steht. Aber er kapiert nicht, warum das da steht und kann es nicht vermitteln. Und deshalb ist sein Klavierspiel so wenig wahrhaftig und für mich ganz und gar nicht überzeugend.

Hasenbein hat vom "Klangwillen" gesprochen - ich würde gerne den Begriff der "Klangvorstellung" ins Spiel bringen. In realen Klang umsetzen kann man nur das, was in der Vorstellung bereits erfasst und bildhaft gemacht worden ist. Micks Lehrerin hat das Bildhafte mit eindrucksvollen Bildern plausibel gemacht - so plausibel, dass selbst ein Kind bereits damit viel anfangen kann und in der Lage ist, daraus interpretatorische Ansätze abzuleiten. Die dafür existierenden Fachbegriffe lernen macht erst Sinn, wenn man das Spielgefühl eines staccato, eines legato, eines portato etc. in lebendiger Gestalt erlebt hat.

Wenn diese "Klangvorstellung" nicht existiert, müsste man sich an den abstrakten Begriffen entlang hangeln, ohne damit Musik gestalten zu können. Eigentlich hat Marlene sehr gute Voraussetzungen dafür, von einer Affinität zu visuellen Bildern (durch das Malen) zu akustischen Bildern zu gelangen, die nicht minder nuanciert und farbig sind. Übrigens gab es mit Schönberg, Gershwin und anderen eine ganze Menge Komponisten, die auch ambitioniert gemalt haben - nur Zufall? Von wegen.

@Marlene: Nimm Dir doch mal zwischendurch die Zeit, dieser Wechselbeziehung zwischen Ton und Bild nachzuspüren - und zwar zunächst mal ohne selbst zu spielen. Suche Dir mal ein Werk aus der Klavierliteratur, das in einer Beziehung zu Gemälden steht - es können die berühmten "Bilder einer Ausstellung" von Mussorgsky sein, müssen aber nicht. Entdeckst Du Gemeinsamkeiten und Gegensätze? Kannst Du diese hören? Kannst Du diese als nächstes am Notentext festmachen? Wenn es Dir mit der Zeit gelingt, für selbst gespielte Musik ähnliche Bilder zu finden und diese dann vor dem inneren Auge erstehen zu lassen, hast Du die "Klangvorstellung", die Dir das Gestalten von Musik erst im Ansatz ermöglicht.

Ich wünsche Dir die nötige Gelassenheit, sich Musik bildhaft entwickeln zu lassen. Bei einem meiner Chöre hatte ich beim jährlichen Probenwochenende eine prominente Stimmbildnerin zu Gast, die u.a. als Professorin für Jazzgesang an einer süddeutschen Musikhochschule tätig ist. Sie empfahl, dem Ton Raum zu geben, um ihn überhaupt erst kommen zu lassen. Vielleicht käme er zwar nicht sofort, vielleicht erst morgen, vielleicht erst nächste Woche. Wer den Ton zwingen, wer ihm Gewalt antun wolle, damit er endlich käme, könne sich einer Tatsache gegenwärtig sein: Dann wird er ganz sicher niemals kommen. Natürlich ist das keine Einladung zu passivem Abwarten, Aussitzen und Nichtstun - das dürfte klar geworden sein. Dem Ton Raum geben, eine Klangvorstellung entwickeln - das sind höchst aktive Vorgänge, ohne dass man dabei ständig am Instrument agiert und immer wieder falsch von vorne anfängt.

LG von Rheinkultur

 

[gubu]

"Schöne Musik" klingt für mich wie "ein netter Typ" , belanglos.....
Nicht "schöne Töne", sondern "passende", was immer das konkret dann sein mag.

Mick hat das "Übersetzen" in reale Lebenssituationen/Emotionen zwar gut nachvollziehbar beschrieben. Ich halte davon aber nicht viel, denn solche Vergleiche sind nur eine "Krücke" , um Ausdrucksmöglichkeiten zu erkunden, zu probieren. Musik spricht doch "aus sich selbst" heraus. Das -möglichst in der Intention des Komponisten- erfassen zu können, OHNE solche bildhaften "Übersetzungen" zu kreieren, finde ich besser.

Ähnlich ist es mit Lyrik, bildender Kunst.....

 

[Dreiklang]

"Schöne Musik" klingt für mich wie "ein netter Typ" , belanglos.....

"schön" ist das Gegenteil von "häßlich". Und wer will schon gern "häßliche" Dinge? (einen häßlichen Lebenspartner, oder Wohnung, oder Job,...)

Nein - wir alle streben nach dem "Schönen". Auch wenn die Denke einiger hier ist, Schönheit = warmer Sommertag im Sonnenschein, und sonst nichts. Schon mal durch eine faszinierende kalte Winterlandschaft gestiefelt? Schon mal in den Bergen gewesen...?

Ich halte davon aber nicht viel, denn solche Vergleiche sind nur eine "Krücke" , um Ausdrucksmöglichkeiten zu erkunden, zu probieren

Die Praxis zeigt mir, daß ich mit einer guten bzw. passenden Bildergeschichte im Kopf beim Spielen manchmal musikalisch bessere Ergebnisse erzielen kann. Ist eben so... muß aber auch nicht für jeden anderen so gelten.

 

[Marlene]

Deine barsche Reaktion auf Hasenbein verstehe ich nicht. Du solltest noch mal über seine Worte nachdenken!

Barsch reagiere ich weil ich durch ungeschickte Ausdrucksweise den Eindruck erweckt habe, dass mein Klavierlehrer mir nicht genau das vermittelt, was wichtig ist. Und weil ich neben der Spur bin und Dinge falsch wahrnehme.

Lasst meinen Klavierlehrer in Ruhe, er macht es völlig richtig - ich habe es falsch ausgedrückt.

Ich kann derzeit nicht richtig denken und interpretiere Dinge falsch. Daher ist es besser, wenn ich mich erstmal hier ausklinke, damit ich mich nicht erneut missverständlich ausdrücke.

P.S. Übrigens hat das Allegro der Sonatine im Unterricht schön langsam ganz gut geklappt.

 

[gubu]

Und zwischen "schön" und "häßlich" gibt es für Dich nichts, Dreiklang?

Nach Deiner Lesart mag ich "schöne Musik" überhaupt nicht.

Bei Deiner Betrachtung sparst Du einen nicht unbedeutenden Teil der Musik aus.

 

[Boogieoma]

Liebe Marlene,

wir sind in etwa in der gelichen Lebensphase, ich bin 65 und spiele seit 4 Jahren Klavier (als Kind hatte ich 2 Jahre Unterricht).

Bei Schmerzen haben mir sehr geholfen mit zu verschiedenen Tageszeiten für 20 bis 30 Minuten ans Klavier zu setzen und zwischendurch Übungen für den Schulter-Nackenbereich und die Hände zu machen.
Auch beginne ich immer zuerst im einem leichten Stück, das ich gut spielen kann und steigere die Schwierigkeit.

Zum Thema Motivation ist mir folgendes durch den Kopf gegangen. Vielleicht spielst Du auch mal zwischendurch ein Stück, welches Dir als junge Frau gut gefallen hat oder probierst es einmal mit einem anderen Musikstil.
Ich persönlich spiele viele Balladen und Boggies, Blues oder jazzige Srücke. Im Moment spiele ich Tears in haeven von Eric Clapton, Where habe all the Flowers gone beaknnt durch Joan Baez und von Martha Mier Clarinet Blues, Low-C-Boogie und viele mehr aus den Heften Jazz, Rags & Blues 1-3 (Unter Youtoube findest Du viele Beispiele) .

Viel Spaß wüsche ich Dir bei Deinen weiterern Klavierstücken.
Viele Grüße

Ursula

 

[Dreiklang]

Und zwischen "schön" und "häßlich" gibt es für Dich nichts, Dreiklang?

Auch auf die Gefahr hin, daß "Dreiklangs Meinungen und Ansichten" nur minder interessant sein könnten für die Allgemeinheit:

entweder Musik genügt meinen persönlichen Ansprüchen, oder sie tut es nicht. Im ersteren Fall ist sie "schön", im zweiten Fall nicht. Ob irgendeine Musik nun potthäßlich ist, oder nur ganz knapp unter meiner Akzeptanzschwelle lag: ist mir dann auch egal...

Nach meinen Erfahrungen kann man es sich leisten, etwas wählerisch zu sein. Es gibt einfach so viel Musik, Interpretationen...

 

[hasenbein]

Auch auf die Gefahr hin, daß "Dreiklangs Meinungen und Ansichten" nur minder interessant sein könnten für die Allgemeinheit

Sie sind sogar sehr uninteressant.

 

[Dreiklang]

@hasi: mal schaun, wer das jetzt alles "liked"...

 

[pianovirus]

mal schaun, wer das jetzt alles "liked"...

Ich zum Beispiel, auch wenn es normalerweise nicht meine Art ist und mir in der Seele wehtut, so konfrontativ aufzutreten. Aber Du hältst leider trotz mannigfaltigen Widerspruchs keine einzige Minute inne und machst Dir einmal Gedanken über das, was Dir von anderen gesagt wird (wofür diese sich Zeit nehmen).

Ich hatte Dir vor einigen Tagen ein Harnoncourt-Zitat zu einem Deiner Lieblingsthemen, "Töne verwöhnen", zum Bedenken gegeben, obwohl die Erfahrung leider gezeigt hat, dass jede Mühe umsonst ist und im Geplapper untergeht. Und die Erfahrung wurde einmal mehr bestätigt. Deshalb lasse ich es mittlerweile meist sein, überhaupt etwas zu Deinen Beiträgen zu sagen. Es ist einfach ermüdend, tut mir Leid.

 

[rolf]

Hasenbein hat vom "Klangwillen" gesprochen - ich würde gerne den Begriff der "Klangvorstellung" ins Spiel bringen.

noch präziser könnte der Begriff Klangvorstellungsvermögen (Cz. Marek)sein

 

[rolf]

Mick hat das "Übersetzen" in reale Lebenssituationen/Emotionen zwar gut nachvollziehbar beschrieben. Ich halte davon aber nicht viel, denn solche Vergleiche sind nur eine "Krücke" , um Ausdrucksmöglichkeiten zu erkunden, zu probieren. Musik spricht doch "aus sich selbst" heraus. Das -möglichst in der Intention des Komponisten- erfassen zu können, OHNE solche bildhaften "Übersetzungen" zu kreieren, finde ich besser.

Beethoven, Ludwig van, wäre nicht mit dir einverstanden: der sagte im Alter wörtlich über seine Sturmsonate, dass er sie in einer poetischeren Zeit komponiert hatte, wo man nicht jedem erst den Lear erklären müsse...

 

[Dreiklang]

Ich hatte Dir vor einigen Tagen ein Harnoncourt-Zitat zu einem Deiner Lieblingsthemen, "Töne verwöhnen", zum Bedenken gegeben

Ich weiß, und ich hatte Dir auch darauf geantwortet. Aber ich muß mit anderen Leuten (gleich welche Titel sie tragen, oder welche Berühmtheit sie erlangt haben) nicht einer Meinung sein. Wenn man überlegt, wie viel von berühmten Leuten in Summe schon gesagt worden ist...

H. hat unter anderem von Musikverständnis gesprochen - ein Begriff, der meiner Meinung nach überhaupt erst mal vernünftig umrissen gehörte, bevor man über ihn redet. Sonst reden die Leute von verschiedenen Dingen...

Darf ich ganz offen sprechen? Diesen ganzen Text von H. halte ich für ziemlich absurd, und ich hab' mich noch zurückgehalten in meiner Antwort... und wer H. mal in Wikipedia nachschlägt, der merkt, woher wahrscheinlich der Wind weht (Zit. Wiki "einer der Pioniere der historischen Aufführungspraxis.").

Schon wieder einer, der in die Vergangenheit schaut, und dort Antworten darauf zu finden hofft, wie oder was "schöne Musik" sein soll... ohne mich... nichts gegen historische Aufführungspraxis, und auch nichts gegen Werktreue - aber nur die konkrete Einspielung, das konkrete Stück, entscheidet meiner Meinung nach, ob eine musikalische Arbeit gelungen ist, oder nicht...

Tut mir leid, wenn ich da meine eigenen Meinungen dazu habe, und auch schonungslos äußere.

 

[nils1]

Leudde, es müsste doch langsam auch der unsensibelste Honk gemerkt haben, dass hier ein Problem vorliegt, welches weder durch fachliche noch durch logische Hilfestellung und Argumente gelöst werden kann.

Hier liegt wohl eher ein emotionales bzw. mentales Problem vor. Ein bisschen sanfte Bauchpinselei, hätte der Motivation vielleicht schnell auf die Beine helfen können. Seitenlange, fachliche Diskussionen scheinen jedoch eher deplatziert.

Ihr super Pädagogen solltet euch vielleicht mal ein wenig in Empathie üben.