Hammerkopfentfernung bei Fischblasenleim

[Mindenblues]

Hallo zusammen,

bei meinem Flügel wurden vor 19 Jahren neue Hebeglieder und Hammerstiele und Hammerköpfe eingebaut. Der Klavierbauer (mittlerweile im Ruhestand) teilte mir mit, dass er die Hammerköpfe damals mit Fischblasenleim (der auch im kalten Zustand verarbeitet werden kann) eingeleimt hat.

Nun sollen wieder neue Hammerköpfe verbaut werden und mein neuer Klavierbauer meinte, dass er mechanisch zuerst die Leimringe entfernen würde und dann mit einer Spezialzange die alten Hammerköpfe abknipsen würde usw. Und das da die Gefahr besteht, dass der eine oder andere Hammerstiel dabei drunter leiden oder kaputt gehen könnte.

Meine Frage an die Klavierbauer: kann man denn nicht Fischblasenleim durch Wärmeeinwirkung lösen, also z.B. die Hammerstiele bei 90 Grad im Backofen für ein paar Minuten lassen und dann die Hammerköpfe einfach herunterziehen, und Leimreste abwischen von den Hammerstielen? Oder z.B. mit einer Heißluftpistole nur den Hammerkopf anblasen (der ja sowieso weggeworfen wird) und dann den Hammerkopf vom Stiel abziehen? Das könnte ich mir als schonendere Variante vorstellen, denn es muss nicht mit scharfen Werkzeugen mechanisch gearbeitet werden. Und man sieht an den Originalhammerstielen (von 1935) sogar angesengte Stellen, wo offenbar unter Hitzeeinwirkung die Hammerköpfe nachjustiert wurden, um in die richtige Position zu kriegen (da weiß ich aber nicht, ob Fischblasenleim oder Knochenleim verwendet wurde). Oder gibt es zu der mechanischen Variante wie oben beschrieben keine Alternative?

Gruß Olaf

 

[Tastenscherge]

Fischleim lässt sich durch Erhitzen auch wieder lösen. Dauert halt etwas länger. Man kann dafür z.B. ein Haarglätteisen nehmen:








Wenn man es schneller haben will: eine Gusspfanne mit Sand füllen. In den Sand kann man dann mehrere Hammerköpfe gleichzeitig stecken so dass sie heiß werden und sich der Leim dadurch dann löst.

 

[Mindenblues]

@Tastenscherge, vielen Dank für die Antwort!

Ich könnte die kompletten Tastenstiele mit Hammerköpfen in den Backofen tun, z.B. bei 80Grad? oder 85? oder 90? Oder welche Temperatur?
Damit wären natürlich auch die Achslager der Tastenstiele der Wärme ausgesetzt.

Oder lieber z.B. mit einem Heißluftgerät vorsichtig die Hammerstielverbindung zum Hammerkopf anblasen (dann bleibt das Achslager kühl), um dann den Hammerkopf abziehen zu können?

Die Variante mit Sand hört sich aber auch gut an, weil ich dann ja auch nur die Hammerstielvorderteile mit den Hammerköpfen reinstecken brauche. Vielleicht sollte ich damit dann testen, z.B. mit dem höchsten Diskanthammerkopf? Der Sand braucht ja auch nicht sehr heiß sein, denke ich mal. Kann es mit einem Bratenthermometer testen. Hört sich nach einem sehr guten Tip an!

Wenn das gut funktioniert, würde ich dem Klavierbauer anbieten, dass er von mir die durchnummerierten Hammerstiele bekommt, wo die Hammerköpfe entfernt wurden und auch die Leimreste an den Hammerstielen (weil er offenbar die mechanische Entfernung ohne Wärme machen würde, aber auf die Gefahr von dabei evtl. beschädigten Hammerstielen hinwies).

 

[Peter]

Und man sieht an den Originalhammerstielen (von 1935) sogar angesengte Stellen, wo offenbar unter Hitzeeinwirkung die Hammerköpfe nachjustiert wurden, um in die richtige Position zu kriegen (da weiß ich aber nicht, ob Fischblasenleim oder Knochenleim verwendet wurde).

Egal: Bei dem Justieren wird nicht der Leim gelöst, sondern das Holz durch leichtes Anflammen der Stiele "temporär beweglich" gemacht.

Komplett in den Backofen würde ich abraten, da sich die Stiele dabei vermutlich verziehen. Entweder wie oben genannt ein Haarglätter, Sandbad oder etwas anderes, was nur den geleimten Bereich schonend erhitzt. Heißluft kann man probieren, evtl. mit kleiner Düse.
Könnte mir auch vorstellen, dass Wasserdampf sehr gut funktioniert (evtl. habt ihr ja so nen kleinen Wasserdampfreiniger im Haushalt).

 

[Henry]

Wenn das gut funktioniert, würde ich dem Klavierbauer anbieten, dass er von mir die durchnummerierten Hammerstiele bekommt, wo die Hammerköpfe entfernt wurden und auch die Leimreste an den Hammerstielen (weil er offenbar die mechanische Entfernung ohne Wärme machen würde, aber auf die Gefahr von dabei evtl. beschädigten Hammerstielen hinwies).

Wie @Peter schon erwähnte - mit dem Erhitzen verziehst die Hammerstiele.

Es gibt Hammerkopfausziehschrauben bei Meyne - diese würde ich zum Entfernen der Hammerköpfe benutzen...aber Obacht, es müssen seitlich immer ein paar Hämmer drinnen bleiben, ansonsten gibt es für die neuen HK keine Orientierung mehr der Anschlagslinie.

Die schnellste und effektivste Methode ist, die Hammerköpfe abzuzwacken - die sind dann allerdings kaputt.

 

[Mindenblues]

Es gibt Hammerkopfausziehschrauben bei Meyne - diese würde ich zum Entfernen der Hammerköpfe benutzen...aber Obacht, es müssen seitlich immer ein paar Hämmer drinnen bleiben, ansonsten gibt es für die neuen HK keine Orientierung mehr der Anschlagslinie.

Ich habe noch die Original-Hammerstiele mit Köpfen von 1936. Die Orientierung der Anschlagslinie würde ich daher doch lieber anhand der Original-Hammerstiele machen lassen und nicht mit den Hammerstielen/Hammerköpfen, die vor 19 Jahren eingebaut wurden. Weil sich sonst Fehler addieren. Daher gehe ich davon aus, dass ich deshalb alle 19 Jahre alten Hammerstiele entsprechend vorbereiten kann.

Von allem, was ich bisher gelesen habe, gefällt mir der Tipp mit dem Sand am besten. Da der Hammerstiel nur bis dahin eintauchen muss, dass der Hammerkopf im Sand verschwindet, glaube ich nicht, dass sich dadurch der Hammerstielschaft (der den neuen Hammerkopf aufnehmen muss) signifikant verzieht. Ich teste es mit der letzten Taste, werde ja sehen, wie es sich anlässt.

Die schnellste und effektivste Methode ist, die Hammerköpfe abzuzwacken - die sind dann allerdings kaputt.

Die Hammerköpfe würde ich sowieso wegwerfen. Obwohl es Original Steinway-Hammerköpfe sind und noch nicht abgeschliffen (wären aber "abschleif- und Nachintonierbereit"). Aber bleiben beim Abzwacken nicht Leimreste an den Hammerstielen? Ist es wirklich sauberer und effektiver, als die Sandmethode? Das Abzwacken ist zwar, was mein Klavierbauer so machen würde (auch mit Hammerkopfabziehschraube), aber er meinte, es könnte dabei der eine oder andere Hammerstiel kaputt gehen, weil es eben ziemlich mechanisch bearbeitet wird. Und da frage ich mich, ob die Entfernung durch Wärme und anschließendes Abwischen von Leimresten mit einem Tuch nicht schonender ist und vielleicht genauso effektiv?

 

[Henry]

Aber bleiben beim Abzwacken nicht Leimreste an den Hammerstielen?

die kriegst mit n Hammerstielfräser weg.

Nur eine andere Sache - Du hast einen Flügel - in wie weit die Hammerstiele mit dem neuen Hammerkopf abschließen, bleibt mal dahingestellt.

Im Grunde genommen braucht es beim Flügel dann auch wieder neue Hammerstiele.

Am sinnvollsten ist es, die alten Hammerköpfe bei Abel neu beziehen zu lassen.

Hat Dir das der Klavierbauer nicht vorgeschlagen?

 

[OE1FEU]

Nun sollen wieder neue Hammerköpfe verbaut werden und mein neuer Klavierbauer meinte, dass er mechanisch zuerst die Leimringe entfernen würde und dann mit einer Spezialzange die alten Hammerköpfe abknipsen würde usw. Und das da die Gefahr besteht, dass der eine oder andere Hammerstiel dabei drunter leiden oder kaputt gehen könnte.

Mit dem richtigen Werkzeug sollte das aber überhaupt kein Problem sein:

 

[Henry]

Mit dem richtigen Werkzeug sollte das aber überhaupt kein Problem sein:

Den Anhang 63832 betrachten

Ein Laie soll sich für einmal Hammerköpfe entfernen eine 300 € teure Hammerkopfaustoßzange zulegen?

Nicht Dein ernst , oder?

 

[Peter]

Er wollt halt mal flexen...

 

[Mindenblues]

Also mein Klavierbauer hat ja die Entfernung der alten Hammerköpfe mit seiner Zange vorgeschlagen - er hat alle Profigerätschaften, die müssen nicht neu angeschafft werden. Mich hatte halt die Aussage von ihm stutzig gemacht, dass bei so einer mechanischen Entfernung auch mal der eine oder andere Hammerstiel kaputt gehen könnte im schlimmsten Fall.

Daher hatte ich mich gefragt, ob es denn nicht die schonendere und sicherere Variante ist, die Köpfe durch Wärmeeinwirkung abzunehmen, genauso was die Leimreste angeht (wenn denn nun dieser Fischblasenleim wärmelöslich ist, was von @Tastenscherge bejaht wurde). Ehrlich gesagt, denke ich das immer noch, oder wie seht ihr die Gefahrabwägung "Hammerstielverzug durch Wärme" <-> "Hammerstielverlust durch Abzwacken"?.

Die Hammerstiele sind nach 19 Jahren immer noch sehr gut, auch die Röllchen. Daher sind wir überein gekommen, nur die Hammerköpfe auszutauschen.

Bzgl. der Anmerkung dass danach die Hammerstiele nicht mehr bündig abschließen könnten mit den Hammerköpfen:
Ehrlich gesagt, ist mir das relativ egal - es ist doch nur eine optische Frage (aber immerhin...) von Teilen, die man im Flügel nur zu Gesicht bekommt, wenn man die Mechanik ausbaut (ansonsten müsste man schon genau hinäugen in den Schlitz zwischen Resonanzboden und Hammerkopfende...) und hat ansonsten keine Auswirkung auf Spielgefühl oder Klang?

 

[OE1FEU]

Bei einem fast 100 Jahre alten Flügel würde ich in jedem Fall vor dem Austausch noch mit den alten Hammerköpfen die Anschlagslinie austesten. Die dürfte sich im Laufe der Jahre durchaus verändert haben und das sollte man dem Einleimen neuer Hammerköpfe ausgleichen. Auch wenn sich eine Abweichung von 4,5mm von der geraden, ursprünglichen Position der Hämmer nach wenig anhört: Bei mir hat es klanglich einen Riesenunterscheid gemacht, diese Kurve auszutesten und dann zu verleimen. Bei mir waren es insgesamt 42 Hämmer im Diskant, die in einer sanften Kurve neu verleimt wurden.

 

[Mindenblues]

Bei einem fast 100 Jahre alten Flügel würde ich in jedem Fall vor dem Austausch noch mit den alten Hammerköpfen die Anschlagslinie austesten. Die dürfte sich im Laufe der Jahre durchaus verändert haben und das sollte man dem Einleimen neuer Hammerköpfe ausgleichen. Auch wenn sich eine Abweichung von 4,5mm von der geraden, ursprünglichen Position der Hämmer nach wenig anhört: Bei mir hat es klanglich einen Riesenunterscheid gemacht, diese Kurve auszutesten und dann zu verleimen. Bei mir waren es insgesamt 42 Hämmer im Diskant, die in einer sanften Kurve neu verleimt wurden.

Danke für den Hinweis! Ich hätte niemals vermutet, dass sich die optimale Anschlagslinie nur alleine durch Alterung dermaßen (offenbar über 4mm?!) ändern könnte. Der Rahmen und auch das Metall-Tragegestell der Mechanik meines S&S-O sollten doch einigermaßen verzugsfrei sein (aber es wurde immerhin vor 19 Jahren der Resonanzboden aufgearbeitet (ausgespant, in Form gebracht), sodass wieder guter Stegdruck da ist. Solche Änderungen können dann gleich mehrere Millimeter Abweichungen bzgl. der optimalen Anschlagslinie ausmachen?

Dann noch die Zusatzfrage: Woran erkenne ich klanglich die optimale Anschlagslinie? Ist da der Ton voller oder hat ein anderes Obertonspektrum?

 

[OE1FEU]

Dann noch die Zusatzfrage: Woran erkenne ich klanglich die optimale Anschlagslinie? Ist da der Ton voller oder hat ein anderes Obertonspektrum?

Einfach selbst probieren: Die beiden Schrauben unter den Seitenbacken lösen und dann Backen und Tastaturklappe herausnehmen, vorher noch die vordere Leiste vor der Klaviatur herausnehmen.

Dann mal den ganzen Diskant durchspielen, um dann peu à peu vorsichtig an dem Dorn an der rechten Seite des Klaviaturbodens die Klaviatur herausziehen und dabei einzelne Töne spielen. Ein Klangunterschied wird Dir garantiert auffallen, fraglich ist nur, ob die Qualität des Klanges bei bestimmten Veränderungen besser oder schlechter wird, aber genau deswegen macht man das. Ein erfahrener Klavierbauer sollte das mit Dir machen und am Ende eine neue Linie definiert haben, an der er die Hämmer entsprechend einleimt.

Ich habe das in meinem Reparaturbericht beschrieben:

https://www.clavio.de/threads/steinway-b-seriennummer-60103-1887.23873/

Und wenn eh neue Hämmer reinkommen, sollte Dein Klavierbauer auch prüfen, ob die eneuen Hämmer nicht vielleicht deutlich schwerer sind als die alten und sich somit die Geometrie der Mechanik ändert. Und ob vielleicht auch die Hammerkopfschwänzchen eine andere Form haben als die originalen Hämmer und damit die Fänger anders eingestellt werden müssen oder vielleicht sogar vollständig ersetzt.

Eigentlich sollte Dich Dein Klavierbauer auf solche Sachen aufmerksam machen und sie besprechen, wenn neue Hämmer reinkommen.

 

[Flieger]

die Anschlagslinie austesten. Die dürfte sich im Laufe der Jahre durchaus verändert haben

Was genau ändert sich im Laufe der Jahre?
Verzieht sich der Flügel? Die Hammerstiele? Oder ändert Steinway das Design, so dass moderne Teile nicht einfach so in alte Instrumente passen?

Der Hammer soll die Saite ja an einem Knotenpunkt eines Obertons treffen, der Anschlagpunkt teilt dann die Saite zB 1:8. Wenn Capodastro und Steg an der selben Stelle bleiben, bleibt das auch der Anschlagspunkt. Den muss man halt mit den neuen Hammerköpfen wieder treffen, was bei anderer Größe und Form nicht-trivial ist.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

 

[Martelletti al ragù]

Was genau ändert sich im Laufe der Jahre?
Verzieht sich der Flügel? Die Hammerstiele? Oder ändert Steinway das Design, so dass moderne Teile nicht einfach so in alte Instrumente passen?

Der Hammer soll die Saite ja an einem Knotenpunkt eines Obertons treffen, der Anschlagpunkt teilt dann die Saite zB 1:8. Wenn Capodastro und Steg an der selben Stelle bleiben, bleibt das auch der Anschlagspunkt. Den muss man halt mit den neuen Hammerköpfen wieder treffen, was bei anderer Größe und Form nicht-trivial ist.
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Von der Flügelgeometrie dürfte sich im Lauf der Jahre bzw. Jahrzehnte nichts signifikant verändern - wie auch? Und selbst wenn der Reso flacher wird, dann kann das die Abschlagslinie nicht um 4 mm verändern. Was aber sein kann - und da hab ich bei einem meiner Bechsteine einen stark begründeten Verdacht: Wenn Hämmer bzw. Hämmer und Stiele schon mal gewechselt wurden, kann da schlecht gearbeitet worden sein (selbst oder gerade bei einem hochrenommierten Klavierhaus), und deshalb ist die Abschlagslinie seither verschoben bzw. verdorben. Und genau deshalb sollte man die neuesten Hämmer nicht nach den vorliegenden kopieren, sondern die Abschlagslinie völlig neu austesten. Wo OEfeu recht hat, hat er recht!

 

[Mindenblues]

@OE1FEU, ok, ich kann die Mechanik eine Winzigkeit herausschieben und dann im Diskant prüfen, wie sich der Ton verändert. Damit kann natürlich die Anschlaglinie nur verkürzt werden, aber nicht verlängert werden, was ein Auffinden des Optimalpunktes sicherlich schwierig macht. Aber werde ich mal ausprobieren. Danke für den Tipp!

Nach wie vor frage ich mich genauso wie @Flieger, wie sich denn die optimale Anschlaglinie so viel verändern kann (ich gehe davon aus, dass mit den Original-Hammerstielen und -Köpfen damals 1936 der Optimalpunkt genommen wurde).

Bzgl. Hammerkopfberatung: Vor 19 Jahren wurde neue Original Steinway Hammerköpfe neuer Bauform eingebaut (entgegen damaliger Absprachen, ich wollte neue Hammerköpfe Originalbauart, anderes Thema). Diese sind aber seit ca. 1970 deutlich wuchtiger und schwerer als die Originalhammerköpfe, die 1936 verbaut wurden. Und es gibt von Steinway auch nur noch diese Hammerköpfe neuer Bauart. Das habe ich schriftlich von S&S mitgeteilt bekommen.
Daher habe ich mich in Absprache mit dem Klavierbauer entschieden, Hammerköpfe (nahezu) originaler Bauart, also die leichteren, von Abel oder Renner zu nehmen (beide bieten Hammerköpfe für S&S-O an als Leichtvariante (für Flügel vor ca. 1970) und nicht die wuchtigeren Hammerköpfe, die S&S selber anbietet.
Damit ich auch wieder auf annähernd originales Niederdruck- und Aufgewicht komme (also ca. 47g Niederdruck, 27g Aufgewicht) (denn es wurde vor 19 Jahren auch nicht ausgebleit - jetzt zum Glück, weil ich hoffe, dass die ursprüngliche Auswiegung damit wieder so in etwa hinkommt.

 

[Mindenblues]

Von der Flügelgeometrie dürfte sich im Lauf der Jahre bzw. Jahrzehnte nichts signifikant verändern - wie auch? Und selbst wenn der Reso flacher wird, dann kann das die Abschlagslinie nicht um 4 mm verändern. Was aber sein kann - und da hab ich bei einem meiner Bechsteine einen stark begründeten Verdacht: Wenn Hämmer bzw. Hämmer und Stiele schon mal gewechselt wurden, kann da schlecht gearbeitet worden sein (selbst oder gerade bei einem hochrenommierten Klavierhaus), und deshalb ist die Abschlagslinie seither verschoben bzw. verdorben. Und genau deshalb sollte man die neuesten Hämmer nicht nach den vorliegenden kopieren, sondern die Abschlagslinie völlig neu austesten. Wo OEfeu recht hat, hat er recht!

Ich hatte eben eine andere Idee: die Anschlagslinie nicht nach den Hämmern ausrichten, die vor 19 Jahren reinkamen, sondern an den Original-Hämmern und Stielen von 1936. Die liegen hier alle noch gut erhalten vor. Das hatte ich hier auch schon so geschrieben.

Dem würde nur widersprechen wenn sich die Flügelgeometrie dermaßen drastisch geändert hätte, dass die Original-Anschlaglinie nicht mehr gelten kann. Das kann ich mir eben auch nicht vorstellen, daher die Frage, wo denn solche drastischen Veränderungen, die mehrere Millimeter in der Anschlagslinie ausmachen, herkommen sollen?

 

[Martelletti al ragù]

Selbst die Original-Hämmer könnten, wenn sie mehrfach und vielleicht nicht sehr professionell und nicht sehr sorgfältig - also büschn arg einseitig - abgezogen worden sind, nen etwas anderen Punkt treffen - wenn auch nicht gleich mal 4 mm daneben. Deshalb ist das mit der Anschlagslinien-Neubestimmung auf jeden Fall eine sehr gute Idee!

 

[Flieger]

Selbst die Original-Hämmer könnten, wenn sie mehrfach und vielleicht nicht sehr professionell und nicht sehr sorgfältig - also büschn arg einseitig - abgezogen worden sind, nen etwas anderen Punkt treffen

Das ist natürlich plausibel. Für mich hat "sich im Lauf der Jahre verändert" nicht nach menschlicher Einwirkung sondern nur nach einem Alterungsprozess geklungen - und das habe ich merkwürdig gefunden.