S&S A188 - Instandsetzung

A

a188

Dabei seit
Nov. 2012
Beiträge
17
Reaktionen
0
Hallo Ihr Experten,

Nach Jahrzehnten ohne Klavier im Haushalt soll nun ein Erbstück in unseren Neubau mit einziehen. Ein S&S A Flügel aus HH, fast 100 Jahre alt. Allerdings muss er vorher noch ein wenig aufgehübscht werden, sowohl von aussen wie auch von innnen. Ursprünglich mal schwarz, ist er in den 60er Jahren wegen eines Hausbrandes komplett in Nussbaum furniert überarbeitet worden. Seitdem erfüllt er zuverlässig seine Funktion als Möbelstück. Gespielt wurde er in den letzten Jahrzehnten fast gar nicht mehr. Der allgemeine Zustand wurde als "gut" beschrieben.

Die Preise für die Instandsetzung werden mich vermutlich nach Polen treiben, bin aber noch unsicher ob des genauen Umfangs. Gesetzt ist folgendes:
- Vorder- und Hinterdeckel neu (der jetzige ist nicht original)
- Neues Notenpult
- Neue Füsse
- komplette Beschichtung der Oberflächen in Hochglanz Schwarz Polyester
- Resonanzboden spänen

Zu meinen Fragen, ich habs mal durchnumeriert, freue mich über jeden Input dazu:

1.) Neuer Stimmstock, 7,35 Wirbel würden in den alten noch passen, danach ist Schluß. Daher besser den Stimmstock direkt erneuern? Falls ja, Ahorn 7 lagig oder Delighnit?
2.) Neue Stimmwirbel, Biene oder Diamant oder S&S oder die Alten verwenden?
3.) Neue Besaitung Heller oder S&S (merkwürdigerweise wurde mir nur beim Hersteller der Basssaiten die Auswahl gegeben)
4.) Neue Agraffen S&S
5.) Neue Hammerköpfe Abel oder Renner oder S&S?
6.) Neue Hammerstiele oder nur die Hammerstielrollen und Achsen neu?
7.) Hebeglieder Filze, Leder und Federn erneuern. Neue Hebeglieder sind vermutlich nicht erforderlich, das Instrument ist zwar alt, aber selten gespielt. Oder?

Schon klar, dass man die meisten Fragen erst nach Inaugen- und ohrenscheinnahme beantworten kann, aber vielleicht gibt es ja auch allgemeine Empfehlungen, wie zum Beispiel: Auf jeden Fall die original Steinway Hämmer nehmen. Neue Stiele werden nur ganz selten eingesetzt, Stimmstock würde ich auf jeden Fall neu machen etc.

Der Flügel steht im Wohnzimmer, wir haben dort auch einen Kamin, der allerdings wasserführend ist und nur relativ wenig Strhlungswärme abgibt. Ausserdem haben wir Fussbodenheizung. Die Überlegung war, die Fussbodenheizung im Bereich des Flügels auszusparen, damit handeln wir uns aber häßliche Dehnungsfugen ein. Es gibt Stimmen, die sagen, bei der geringen Vorlauftemperatur von 35°C schadet die Fussbodenheizung dem Instrument nicht. Uns ist natürlich klar, dass die Aufstellung nicht optimal ist, aber ein anderer Platz ist einfach nicht möglich. Temperatur- und Feuchtigkeitsverläufe werde ich in jedem Falle genau beobachten und dann geeignete Maßnahmen treffen (Damppchaser oder nasser Lappen o. ä.).

Dazu die letzte Frage
8.) Gibt es Maßnahmen oder Empfehlungen für die Instandsetzung, um die Stimmhaltigkeit für unsere nicht-optimale Aufstellungssituation zu verbessern? Ist es vielleicht sinnvoll, den Resonanzboden zu lackieren, nur speziellen Leim zu verwenden, ..., unter diesen Vorraussetzung auf jeden Fall den Stimmstock austauschen, ...

Das sind natürlich einen Menge Fragen auf einmal, aber es ist m. E. nicht sinnvoll, das Problem in einzelnen Schritten anzugehen, ohne den Gesamtüberblick zu haben. Würde mich freuen, wenn Ihr mir bei der Entscheidungsfindung helfen könnt, auch genre in kleinen Portionen...

Leider kann ich nicht sagen, obs denn möglichst der originale Steinway-Klang werden soll. Mir fehlt der Vergleich und vermutlich auch das Ohr dafür...

Gruß
A188
 
A

a188

Dabei seit
Nov. 2012
Beiträge
17
Reaktionen
0
Vielen Dank für die beiden Hinweise. Die Fa. Steinway und ein sehr erfahrener Klavierbauer haben sich den Flügel bereits angeguckt. Der Umfang der Reparaturen hat mich davon überzeugt, dass eine Wunderheilung durch Handauflegen eines Flügelflüsterers in meinem Fall nicht reichen wird. Da die Oberfläche ohnehin neu gemacht werden soll, wäre es doch auch unsinnig, dem Instrument nicht auch gleich ein paar neue Innereien zu spendieren. Ich möchte auch nicht einen weiteren Fachbetrieb mit einer Anfrage belästigen - mir liegen bereits 2 Angebote vor - ich möchte nur eine Entscheidungshilfe, welche Maßnahmen sinnvoll sind.

Ist meine Fragestellung vielleicht zu komplex, blöd formuliert, zu Laienhaft? Stimmt sonst irgendetwas nicht? Oder bin ich zu ungeduldig? Wieso gibt es beim Nachbarfaden in kurzer Zeit 50 Antworten allein für die Wahl der Hammerköpfe?
Sollte ich die Themen doch in kleinere Happen trennen? Als Neuling hier bin ich dankbar für jeden Tipp!
Gruß
A188
 
S

Scaramouche

Dabei seit
Mai 2012
Beiträge
911
Reaktionen
275
Das Forum ist wirklich sehr lukrativ für Dich Klaviermacher, herzlichen Glückwunsch.

Gibt es in Österreich nichts zu tun? Kaufen die dort nur neue Instrumente?

Hab das gerade hier gelesen und dabei schwillt mir der Kamm!

Ich finde die Beiträge von Klaviermacher dermaßen interessant und lese mit großem Interesse sehr viele auch alte Beiträge hier. Deshalb bin ich dankbar, dass hier ein Profi dem Laien einerseits behilflich ist und andererseits an seinen Arbeiten teilhaben lässt. Neid kommt leider auch in meinem künstlerischen Beruf vor, scheint aber ein allgemein menschliches Leiden zu sein.

Hoffe nur, davon lässt sich Klaviermacher nicht beeinflussen und er lässt uns weiterhin an seinem fachlichen Wissen teilhaben.-
 
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.111
Reaktionen
9.221
Hallo A188, die Hammerköpfe waren ein singuläres Thema, bei Dir ist der Umfang der Arbeiten ja enorm. Vielleicht solltest Du wirklich ein paar wesentlich Einzelfragen formulieren. Vermutlich werden die Angebote auch differieren, was die Verwendung der Ersatzteile angeht. Ein weiterer Grund für wenige Antworten könnte die Geringschätzung sein, die Du mit solchen Formulierungen implizierst:
Der Umfang der Reparaturen hat mich davon überzeugt, dass eine Wunderheilung durch Handauflegen eines Flügelflüsterers in meinem Fall nicht reichen wird.
Ich persönlich frage mich bei der Instrumentenhistorie (schwarz - Brand (!!!) - Nußbaum - schwarz, ob sich eine derartig umfangreiche Aufarbeitung lohnen wird? Du planst ja praktisch, einen halben Flügel neu zu bauen...
 
C

Caligulaminix

Guest
Hallo A188,

was die Soundanlage angeht, würde ich mich vor Ort von jemandem vertrauenswürdigen beraten lassen. Dabei würde ich keinen Wert auf S&S-Originalteile legen wenn Vorder- und Hinterdeckel, das Notenpult und die Beine neu gemacht werden und das Instrument mit Plastik beschichtet wird.

Es müßte nur für die Spielbarkeit und den Klang zusammenpassen. Die zu erwartende Nutzungsdauer sollte in einem vernünftigen Verhältnis zu den Kosten stehen. Schön wäre, wenn der Charakter des Instrumentes dabei nicht verhunzt werden würde.

Gruß cm

PS: Ist die Beschichtung mit Kunststoff unumgänglich? Das würde mich am meisten stören.
 
C

Caligulaminix

Guest
Das Forum ist wirklich sehr lukrativ für Dich Klaviermacher, herzlichen Glückwunsch.
Wußtest Du nicht, dass Klaviermacher sowieso (auch ohne Forum) das Monopol für Klavierreparaturen in ganz Europa hat? Weil er so tüchtig und fleißig ist, sind inzwischen alle anderen in der Branche arbeitslos geworden. Vielleicht ändert sich das wenn er in Pension geht - aber bis dahin brauchst Du Dir keine Hoffnungen machen.

Gruß cm

PS: So ein Blödsinn! Ich wäre froh wenn ich für alles wofür ich fremde Hilfe in Anspruch nehme, einen Spezialisten hätte, dem ich vertrauen kann. Michaels Kunden haben zumindest in dem Bereich (Klavierbetreuung) jemanden gefunden.
 
HoeHue

HoeHue

Dabei seit
Nov. 2010
Beiträge
1.254
Reaktionen
117
Die Fa. Steinway und ein sehr erfahrener Klavierbauer haben sich den Flügel bereits angeguckt.
hat man Dich auch darüber belehrt, daß, falls Du das (insb. Pkt 1) wie im OP beschrieben umsetzt, vielleicht noch folgendes Logo drauf sollte:

Bei S&S sind sie da etwas eigen.

Da die Oberfläche ohnehin neu gemacht werden soll, wäre es doch auch unsinnig, dem Instrument nicht auch gleich ein paar neue Innereien zu spendieren.
Das hängt insbesondere vom Zustand der jetzigen Innereien ab. Und natürlich von Deinem Geldbeutel.

Eine Zahl, die mir mein Klavierbauer mal nannte: Stimmstock in Hamburg tauschen lassen: 6000€.

Ob man andererseits einen S&S - Flügel tatsächlich günstig in Polen machen lassen will, ... .Ich glaube, da würde ich lieber auf die schöne Oberfläche verzichten und nur das Nötigste an Mechanik und akustischer Anlage machen lassen.

Oder bin ich zu ungeduldig? Wieso gibt es beim Nachbarfaden in kurzer Zeit 50 Antworten allein für die Wahl der Hammerköpfe?
Ja, das Leben ist manchmal hart, aber ungerecht!
Sollte ich die Themen doch in kleinere Happen trennen? Als Neuling hier bin ich dankbar für jeden Tipp!
Leider gibt's da keinen Anspuch drauf. Die Leute antworten halt, wenn ihnen gerade danach ist. Und was noch schlimmer ist: Es gibt keine Garantie für die Richtigkeit der Antworten.

Frohe Weihnachten.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
B

broadwood1830

Guest
Alles neu?!
Wenn du das alles erneuern lässt, musst du tief in die Tasche greifen und raus kommt einfach ein neu zusammengeschustereter Steinway.
Bist Du dir sicher, dass all das wirklich erneuert werden muß?
Wenn der olle Steinway wirklich so arg runtergarbeitete ist oder durch den von dir erwähnten Brand solchen Schaden genommen hat, dass wäre es einfacher, ihn zu beerdigen und Dir einen anderen Gebrauchten zu kaufen.
Ansonsten gilt. lass ihn von jemandem spielen, der dies gut kann, aber kein Geschäft für Restaurierungen betreibt. Wenn Dir so jemand, dann auch sagt, alles muss raus und neu gemacht werden, dann mag das wohl so sein.
Ansonsten gilt im Klavierbau das Geliche wie beim Restaurieren alter Autos: man kann alles austauschen und erneuern. Aber so hat man vornehmlich in den 80er Jahren gearbeitet.
Heute gilt: erhalten, was nicht unbedingt ausgestauscht werden muss!
 
klavierrestaurator

klavierrestaurator

Dabei seit
Dez. 2008
Beiträge
631
Reaktionen
171
ich auch, ich auch! :D hab viel zu sagen! :D

wenn du einen guten und echten s&s haben möchtest, dann solltest du dir einen fachmann holen, der sich jedem instrument einzel widmet und nicht alle einfach als ein "altes klavier" betrachtet. mann kann nicht einfach so sagen, dass dies und das gemacht gehört. mann muss das klavier kennenlernen, es verstehen, wissen was das bestimmte von sich geben könnte, und sich erst dann entscheiden was zu tun ist.
wenn du dir die polnischen "restaurierungen" anguckst, und ein bisschen was davon verstehst (hausverstand reicht schon) wier es dir sofort klar, dass alle klaviere gleich gemacht werden... oder fast... es wird auf jeden fall alles erneuert... das passiert eben weil man so zeit sparen kann... es macht aber keinen sinn...
und JA! ich muss schon wieder nerven. aber wie kann man auf die idee kommen, ein so altes klavier mit polyester zu lackieren??? das ist meiner meinung nach schon ein nichtverstehen (wollen) der sache...

und BROADWOOD1830; schon wieder das was ich schon 100000 mal gesagt habe; wenn du ein herzinfarkt hast, kannst zu mir kommen, ich werde dir sagen "du schaust ja ganz gut aus, du atmest und gibst leben von dir, also bist du gaaaanz gesund!" würdest du es machen???

wünsche allen mitlesern ein frohes und gutes 2013!

lg
emm
 

A

a188

Dabei seit
Nov. 2012
Beiträge
17
Reaktionen
0
Ein Frohes Neues Jahr allerseits und vielen Dank für Eure Einschätzungen!

Was stört Euch so an Polyester? Der Mehrpreis für Schellack beträgt 200 Euro, wäre das besser? Sind die neuen Steinways nicht auch polyesterbeschichtet? Ich habe kein Problem damit, wenn man dem Flügel nicht auf anhieb die 100 Jahre ansieht. In jedem Fall möchten wir uns keinen Hellbraunen Flügel ins Wohnzimmer stellen, der muss schwarz werden!

@ fisherman: Der "Flügelflüsterer" war nicht böse gemeint, mir hat das Bild sehr gut gefallen. Aber ich räume ein, dass man daraus eine Geringschätzung ableiten könnte. Das ist definitiv nicht der Fall. Ich wollte nur nicht die Aussagen von 2 Fachleuten in Frage stellen, die sich das Instrument angeschaut haben und in Übereinstimmung gesagt haben: Ja, die Instandsetzung lohnt sich noch (für wen auch immer;-)), es sind aber einige Teile in jedem Falle auszutauschen, von denen viele ohnehin nicht mehr original sind.

@ Caligulaminix: Hat denn ein Fachmann vor Ort nach der Instandsetzung überhaupt die Chance, den Charakter des Instruments wieder hinzubekommen, wenn z.b. keine orig. S&S Hammerköpfe verwendet werden? In diese Richtung zielte meine ursprüngliche Frage.

@ HoeHue: Dein Logovorschlag gefällt mir sehr gut, wobei das t nicht exakt die richtige Type ist. Ich frage in Polen, ob die das entsprechend anpassen können. Das schaffen die ganz sicher! Die würden mir bestimmt auch Yamaha draufschreiben. Aber im Ernst: Das Logo würde ich weglassen.

@ broadwood1830: Vielleicht bin ich ein bisschen zu sehr Maschinenbauer: Ich schaue emotionslos in die Preisliste: Stimmstock Ahorn 600 Euro, Mehrpreis S&S Saiten 200 Euro usw.
Tatsächlich haben wir auch überlegt, das Instrument zu beerdigen (der Steinwaymann wollte uns 3000 Euro geben) und stattdessen ein modernes Piano zu kaufen. Weil es ein Familienerbstück ist haben wir uns für den Steinway entschieden.

@ klavierrestaurator:
Wo finde ich einen guten Fachmann, der die Anamnese machen könnte? Ich würde noch einen (dritten) Anlauf versuchen.

Die Fa. S&S hat den Flügel auch vor 100 Jahren schon mit standardisierten Teilen gebaut, davon werden nun einige ausgetauscht. Einige original von S&S, andere von Abel oder Renner. Die polnischen Betriebe machen diese Instandsetzung vermutlich in der Tat wie am Fliessband, anders ist der Preisunterschied von > 10.000 Euro nicht zu schaffen. In Anbetracht dieses Preisunterschiedes gibt es sicher mehrere Meinungen, ob es Sinn ergibt, mehr auszutauschen als unbedingt erforderlich. Ich hoffe natürlich, dass die aufgrund der großen Stückzahl eine gewisse Routine und auch Qualität abliefern. Für die Intonation vor Ort werde ich hoffentlich einen kompetenten Fachmann gewinnen.

Ich kann mir übrigens sehr gut vorstellen, dass es für die Puristen und echten Kenner unvorstellbar ist, so mit diesem Instrument zu verfahren. Aber ich sehe nur diese Möglichkeiten:
- verkaufen und neues Schwarzes Piano kaufen
- behalten und in Polen für deutlich unter 10k€ überholen lassen
Alles andere sprengt unser Budget. Oder gibt es eine andere Lösung?

Gruß
A

ps. kann jemand "sonst haust a köj ani" übersetzen?
 
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.111
Reaktionen
9.221
Erklärung akzeptiert. Alles bingo!

Wenn Dir der S&S-Händler 3.000 bietet, wird der Flügel zwischen 12 und 20 - je nach Grad der Instandsetzung im Laden stehen. Daraus kannst Du m. E. schon ableiten, dass sich ein Investment von bis zu 10 Riesen lohnen wird.

Ich kann mir übrigens sehr gut vorstellen, dass es für die Puristen und echten Kenner unvorstellbar ist, so mit diesem Instrument zu verfahren. Aber ich sehe nur diese Möglichkeiten:
- verkaufen und neues Schwarzes Piano kaufen
- behalten und in Polen für deutlich unter 10k€ überholen lassen
Alles andere sprengt unser Budget. Oder gibt es eine andere Lösung?
Ja, es gibt eine Variante: Korpus in Polen 1a (!!!) polyestern lassen und alle anderen Arbeiten Zug um Zug vor Ort von einem Fachmann Deines Vertrauens ausführen lassen. Dass Schellack in Polen gerade mal 200,- mehr als Polyster kosten soll, deutet nicht auf hohes Qualitätsbewusstsein hin. Schellacküberzüge kosten bei hierauf spezialisierten Unternehmen bei großen Flügeln bis zu 20.000,-!, während Polyester m.W. so um die 3-4.000 kostet. Dass diese Differenz in Polen auf 200,- schrumpfen soll, ist wohl eher unwahrscheinlich ... Holzauge, sei wachsam!
 
klavierrestaurator

klavierrestaurator

Dabei seit
Dez. 2008
Beiträge
631
Reaktionen
171
DRATHI! So ist es! bei uns (von meinem klaviermacherguru gelernt) ist der keil, das wichtigste klaviermacherwerkzeug. warum, frag mich nicht... es ist aber so. im klavier kann man mit einem keil wirklich sehr viele probleme lösen. :D

Ich hänge so sehr an diesem schellach, weil alles andere nicht original ist... vor allem wirkt sich die polyester beschichtung auf das ganze instrument und klang aus. und ein klavier, das nicht für poly konzepiert ist, wird darunter nur leiden. in polen wird auch der resoboden mit poly lackiert... das macht ihn sehr steif und nimmt ihm eben sehr viel charakter weg....
und wenn man die sche ganz genau sehen möchte, muss man wissen, dass s&s nur von den s&s werkstätten repariert werden darf. ist natürlich ein blödsinn, bringt aber kohle... genau so wie die originallen s&s teile... und jetzt sind wir dort, wo man eben verstehen anfangen muss... was ja, was nein, warum so und warum nicht anders?...
noch was zur lackierung: schellach kann man ja auch schwarz politieren... FISHERMAN kannst du mir verraten, wer um 20.000 politiert? ich möchte für ihn arbeiten. ich krieg 15% er den rest!

lg
emm
 
K

klaviermacherwien

Dabei seit
Juni 2009
Beiträge
298
Reaktionen
0
Um 20.000.-- € polititieren hier bloss Wichtigmacher in ihrer Phantasie !
DRATHI! So ist es! bei uns (von meinem klaviermacherguru gelernt) ist der keil, das wichtigste klaviermacherwerkzeug. warum, frag mich nicht... es ist aber so. im klavier kann man mit einem keil wirklich sehr viele probleme lösen. :D

Ich hänge so sehr an diesem schellach, weil alles andere nicht original ist... vor allem wirkt sich die polyester beschichtung auf das ganze instrument und klang aus. und ein klavier, das nicht für poly konzepiert ist, wird darunter nur leiden. in polen wird auch der resoboden mit poly lackiert... das macht ihn sehr steif und nimmt ihm eben sehr viel charakter weg....
und wenn man die sche ganz genau sehen möchte, muss man wissen, dass s&s nur von den s&s werkstätten repariert werden darf. ist natürlich ein blödsinn, bringt aber kohle... genau so wie die originallen s&s teile... und jetzt sind wir dort, wo man eben verstehen anfangen muss... was ja, was nein, warum so und warum nicht anders?...
noch was zur lackierung: schellach kann man ja auch schwarz politieren... FISHERMAN kannst du mir verraten, wer um 20.000 politiert? ich möchte für ihn arbeiten. ich krieg 15% er den rest!

lg
emm
 
Ambros_Langleb

Ambros_Langleb

Dabei seit
Okt. 2009
Beiträge
9.242
Reaktionen
11.882
im klavier kann man mit einem keil wirklich sehr viele probleme lösen. :D
Bei Klavierspielen schafft man damit sogar die endgültige Lösung, wenn man nur entschlossen genug ist ;).

kannst du mir verraten, wer um 20.000 politiert? ich möchte für ihn arbeiten. ich krieg 15% er den rest!
Tatsächlich hat es für mein altes Klavier vor ein paar Monaten 2000 gekostet. Ist aber wahrscheinlich nicht ganz so schön wie die Politur von FMs Flügel ;)
 
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.111
Reaktionen
9.221
Macht mich ned fertich. Ich habe jetzt eine Stunde nach der Seite gesucht, bei der all diese ca.-Preise genannt wurden. Vielleicht hat jemand ne Idee? War eine schwarzgrundige Seite, sehr professioneller Auftritt, Spezialisierung auf Restauration, bis hin zu Schnitzarbeiten, Komplettrestauration, alles nur vom Feinsten ...

Danke.

Jetzt noch mal ne Stunde drangehängt. Nix. Verschwunden. Aber ich schwörs: Schellackpolituren lagen bei Flügeln so um die 12-20 TEUR (größenabhängig).

Das stinkt mir jetzt ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
K

klaviermacherwien

Dabei seit
Juni 2009
Beiträge
298
Reaktionen
0
zu näherer Information : eine komplette Neupolitur schwarz hochglanz , Flügel etwa 2m , mit Schellack , incl. abschleifen bis auf Grund , div. Stellen kitten bzw. Furniere einsetzen , beizen , grundieren , aufgrundieren , politieren , auspolitieren benötigt etwa 100 bis 120 h . Preis kann man sich errechnen . Ca. 5000.-- bis 6.000.--. Manche machen es auch billiger , manche etwas teurer , aber keine 20.-- T !!
Macht mich ned fertich. Ich habe jetzt eine Stunde nach der Seite gesucht, bei der all diese ca.-Preise genannt wurden. Vielleicht hat jemand ne Idee? War eine schwarzgrundige Seite, sehr professioneller Auftritt, Spezialisierung auf Restauration, bis hin zu Schnitzarbeiten, Komplettrestauration, alles nur vom Feinsten ...

Danke.

Jetzt noch mal ne Stunde drangehängt. Nix. Verschwunden. Aber ich schwörs: Schellackpolituren lagen bei Flügeln so um die 12-20 TEUR (größenabhängig).

Das stinkt mir jetzt ;-)
 
 

Top Bottom