Gottesdienst-Eröffnung

[andy09]

Hallo,

ich wollte mal fragen, welche Stücke ihr für die Gottesdienst-Eröffnung empfehlt? Ich bin da momentan etwas ratlos, da unser Pfarrer für "normale" Gottesdienste keine langen Vorspiele wünscht, sondern dass ich schnell zum Eingangschoral übergehen soll. Nur an Feiertagen dürfe es ruhig mal was längeres sein. Im Klartext heißt das, länger als eine Minute Orgelsolo zur Eröffnung ist wohl nicht drin. Daher mache ich das momentan so, dass ich nur die ersten Takte z.B. eines Bachpräludiums anspiele und dann einen Übergang zum Eröffnungschoral vollziehe.

Jedenfalls wollte ich mal fragen, wie ihr das so handhabt. Ist das so gängig, dass man zur Eröffnung an Nicht-Feiertagen relativ schnell zur Sache kommen muss oder habe ich da nur einen hektischen Pfarrer erwischt?

Außerdem wollte ich noch fragen, welche Stücke sich besonders zum Abbrechen nach ein paar Takten anbieten. Ich habe bisher mit den kleinen Bach-Präludien, dem großen C-Dur Präludium BWV 547, dem Es-Dur Präludium BWV 552, sowie den c-Moll und d-Moll Präludien von Mendelssohn experimentiert. Welche Literatur würdet ihr sonst noch empfehlen? Oder sollte man auf Literatur gleich ganz verzichten und nur über den Eingangschoral improvisieren?

Fragen über Fragen... danke schon mal für eure Tipps!

Andy

 

[Mindenblues]

Ich weiß nicht, was normal und was nicht normal ist bei der Länge des Stücks zu Beginn eines Gottesdienstes, weil ich nur von den paar verschiedenen Pfarrern ausgehen kann, mit denen ich den Orgeldienst gemacht habe. Und da war es so, dass keine Vorschriften gemacht wurden.

Allerdings würde ich schon von mir aus keine Stücke nehmen, die länger als so ca. 4 Minuten lang sind. Weiterhin ist es auch so, dass nicht direkt in das Eingangslied übergegangen wird, sondern alle Pfarrer, die ich kennenlernte, machten nach dem Eingangsstück eine kurze Begrüßung, gelegentlich auch mit namentlicher Bekanntgabe dessen, der den Orgeldienst versieht (was ich als nette Geste ansehe), und Bekanntgabe des folgenden Eingangsliedes.

Als Eröffnungsstücke nehme ich gerne von Bach aus dem Orgelbüchlein jahreszeitlich eher allgemeinere Stücke wie "Jesu meine Freude" oder "Wer nur den lieben Gott lässt walten" oder kirchenzeitlich bezogene Stücke, oder neulich die wunderschöne Choralfantasie "Komm Heiliger Geist, Herre Gottes" von den 18 Leipziger Chorälen (in der kürzeren Weimarer Fassung, sonst zu lang) oder die kleine Fuge in g-moll. Das sind alles Stücke so zwischen 2 und 4 Minuten.

Ich finde es schon sehr schade, dass dein Pfarrer vorschreiben will, dass das Eingangsstück nur 1 Minute lang sein darf. Ich würde ihm klar machen, dass ihm und der Gemeinde damit wunderschöne zeitlose Musik aus der Literatur entgeht und außer Improvisation sich damit nur wenige Stücke aus dem genialen Fundus von z.B. J.S.Bach (nur um einen der ganz Großen bzgl. Orgelliteratur zu nennen) darstellen lassen.

Wie sieht es denn mit dem Stück am Ende des Gottesdienstes aus? Darf das auch nur 1 Minute kurz sein bei deinem ungeduldigen Pfarrer?

 

[TiNte]

Hallo andy,

ich könnte ein Literatur-Stück (vorallem wenn's Bach ist) nicht nach einigen Takten abbrechen. Entweder ganz, oder gar nicht. Der GoDi-Besucher hat kaum etwas davon, wenn er nur die ersten Takte hört und ich wäre auch nicht befriedigt.

Auch hier bei mir wünscht sich der Pfarrer zum Einzug eine Improvisation über den Eingangschoral, mit der Verfahrensweise bin ich auch ziemlich glücklich. Bei normalen Werktags- und Samstagsmessen handhabe ich das auch so. An Sonntagen, bei der ein größerer Einzug stattfindet, gebe ich auch schon einmal ausnahmsweise Literatur preis. Damit der Pfarrer dann jedoch nicht besonders lang auf das erste Lied warten muss, beginne ich dann mit der Literatur (aber auch normalerweise mit der Improvisation zu Einstimmung) bevor der Einzug beginnt. Wenn die Glocken, die die Gottesdienstbesucher in die Kirche locken sollen, verstummen, fange ich an zu spielen.

Bedenke: Wenn du immer Literatur, immer Bach, zum Einzug spielst, wird es nichts mehr besonderes sein, wenn du Bach spielst. Beschränkst du dich dabei auf Feiertage, so bekommt ein Hochfest nun eine besondere musikalische Note, da zum Einzug andere Töne erklingen.

Ich weiß zwar nicht, wieviele Messen du pro Woche hast (du bist ja ganz klar katholischer Kirchenmusiker, da diese Verfahrensweise des kurzen Einzugs ganz klar in den katholischen Gottesdienst gehört, siehe auch hier unsere Diskussion: https://www.clavio.de/forum/orgel-f...e-orgeldienst-kath-messe-ev-gottesdienst.html), doch zu jeder Messe neue Literatur einzuüben steht nicht in Relation zur Bezahlung, die du bekommst.

 

[Mindenblues]

Oh, ich dachte, wenn jemand von "Gottesdienst" spricht, ist evang. Gottesdienst gemeint, bei den Katholiken heißt es "Messe".
Ebenfalls dachte ich, dass der Begriff "Pfarrer" einen evang. Pfarrer meint, und bei den Katholiken heißt die Berufsbezeichnung "Priester"?
Kann mit beidem schief liegen, da ich außer ein bisschen Weihrauch geschnuppert, noch nie groß was mit katholischer Kirche zu tun hatte.

Dachte daher, es geht um evang. Gottesdienst...

Bzgl. Literaturstücke ist es aber bei mir so (nicht dass ein falscher Eindruck entsteht), dass die Liste der abrufbereiten Stücke nicht so riesig ist, also es wiederholt sich dann schnell. Gehe aber davon aus, dass nach ein paar Monaten die Gemeinde eh vergessen hat, dass da wieder dasselbe Literaturstück hervorgekramt wird.

Dass das Einstudieren von Literaturstücken in keinster Weise mit der mickrigen Bezahlung als z.B. C-Musiker abgegolten wird, ist klar. Komme auf einen Stundenlohn von so ca. 3 Euro, wenn ich die Einstudierstunden mitzähle (und bei betriebswirtschaftlicher Rechnung sind das genauso Zeitaufwände wie der Gottesdienst selber). Es ist also reinste Liebhaberei, wenn man so will (zumindest wenn man diesen extensiven Zeitaufwand der Vorbereitung mit Literaturstücken dazurechnet).

 

[Atra]

Hallo,

ich wollte mal fragen, welche Stücke ihr für die Gottesdienst-Eröffnung empfehlt? Ich bin da momentan etwas ratlos, da unser Pfarrer für "normale" Gottesdienste keine langen Vorspiele wünscht, sondern dass ich schnell zum Eingangschoral übergehen soll. Nur an Feiertagen dürfe es ruhig mal was längeres sein. Im Klartext heißt das, länger als eine Minute Orgelsolo zur Eröffnung ist wohl nicht drin. Daher mache ich das momentan so, dass ich nur die ersten Takte z.B. eines Bachpräludiums anspiele und dann einen Übergang zum Eröffnungschoral vollziehe.

Jedenfalls wollte ich mal fragen, wie ihr das so handhabt. Ist das so gängig, dass man zur Eröffnung an Nicht-Feiertagen relativ schnell zur Sache kommen muss oder habe ich da nur einen hektischen Pfarrer erwischt?

Außerdem wollte ich noch fragen, welche Stücke sich besonders zum Abbrechen nach ein paar Takten anbieten. Ich habe bisher mit den kleinen Bach-Präludien, dem großen C-Dur Präludium BWV 547, dem Es-Dur Präludium BWV 552, sowie den c-Moll und d-Moll Präludien von Mendelssohn experimentiert. Welche Literatur würdet ihr sonst noch empfehlen? Oder sollte man auf Literatur gleich ganz verzichten und nur über den Eingangschoral improvisieren?

Fragen über Fragen... danke schon mal für eure Tipps!

Andy

Katholisch?
Ich hatte damals von meinem Katholischen Orgellehrer eine Sammlung an Präludien von allen möglichen mehr oder weniger unbekannten Komponisten, oft zwei,drei-Zeiler. Für einen evangelischen Gottesdienst viel zu kurz (da wird was "anständiges" erwartet) und ich habe mich immer gefragt wozu man eigentlich diese Miniaturen braucht.....

Ich glaub das war u.a. dieses Buch:

http://www.notenbuch.de/product.asp...iele alter meister in allen tonarten&google=1

Und davon hab ich Band 1 und 2, da sind sehr viele sehr kurze Stücke drin:
http://www.notenbuch.de/orgelmusik_im_gottesdienst_1__noten_1_55899_EPH2006A.aspx

(Ich hab jetzt den Anbieter notenbuch.de gefunden, einfach weil google mir den als erstes nannte und weil da Bilder des Notenbuchs abgedruckt sind)

 

[Axel]

Es wird sicher um kath. Gottesdienste gehen. Bei der ev. Konkurrenz ist das Orgelvorspiel per definitionem Bestandteil des Gottesdienstes. Das sichert einem einen besseren Stand, wobei ich auch dort schon Mäkeleien des Pfarrers über eine zu langes Vorspiel gehört habe (BWV 546,1). Das sind halt die Pfarrer meiner Generation, die mit Geklampfe in der Jugendgruppe groß geworden sind. Dieses schauderhafte Phänomen ist leider konfessionsübergreifend. :(

Grundsätzlich würde ich kein Bach-Werk kürzen. Das geht für mich gar nicht. Das Stück hat Propotionen und einen Plan, da kann man schlecht in der Mitte aufhören. Wenn die Bedingungen so sind, würde ich entweder 5 min. voher mit einem Orgelvorspiel (durchaus auch im Pfarrbrief erwähnt) anfangen, oder tatsächlich gleich mit der Intro zum ersten Lied anfangen. Es gibt natürlich auch Literatur aus der 3. bis 10. Garnitur der Komponisten für genau diesen Zweck, aber ich würde nicht unbedingt einem Meisterwerk Gewalt antun.

Viele Grüße
Axel

 

[Axel]

Ah ja, Atra war mit dem Hinweis auf entsprechende Literatur schneller.

Diese entstammt der Zeit der tridentinischen Messe. Da ist dieses Lückenfüllerproblem oft noch prekärer. Es gibt auch Modulationstabellen und Intonationen in Kirchentonarten, damit man schnell vom Introitus in dorisch zum Kyrie in mixolydisch 4 Töne höher kommt. Text wurde ja nur leise in Latein gebetet.

Grüße
Axel

 

[Mindenblues]

Grundsätzlich würde ich kein Bach-Werk kürzen. Das geht für mich gar nicht. Das Stück hat Propotionen und einen Plan, da kann man schlecht in der Mitte aufhören.

Tja, sehe ich im Prinzip genauso. Aber mal ein Beispiel aus dem Leben gegriffen: Für den nächsten bei mir anstehenden evang. Abendmahlsgottesdienst habe ich mir ein - wie ich finde - unglaublich schönes Stück von Bach herausgesucht für die Musik während des Abendmahls: "Schmücke dich, o liebe Seele". Es ist wohl ein gerne gewähltes Stück für solche Anlässe, und klingt auf "meiner" Orgel auch und gerade mit leisester Registrierung (nur 8' Flöte bzw. Rohrflöte) klasse. Das Stück hat eine Wiederholung, die kann man ja als erstes weglassen, wenn es zu lange ist.

Was mache ich aber, wenn es immer noch zu lang ist? Weil der Gottesdienst z.B. wieder mager besucht ist und die paar Leutchen beim Abendmahl schneller abgefertigt sind? Muß das mit dem Pfarrer durchsprechen. Ich tendiere dazu, es braucht eben so lange wie es braucht. Die Leute setzen sich dann eben wieder auf ihren Platz und es wird gewartet, bis das Stück zu Ende ist. Oder was meint ihr?

 

[andy09]

Danke schon mal für die hilfreichen Antworten. Es handelt sich in der Tat um einen katholischen Gottesdienst bzw. Messe.

Zum Schluss gibt es natürlich keine Vorgaben, da darf ich solange machen, wie ich will, aber die Leute rennen ja meistens doch alle gleich raus. Auch die Kommunion nutze ich dazu mal was längeres zu spielen, breche dann aber auch ab wenn alle durch sind.

Werde mir dann auf jeden Fall mal die von Atra empfohlenen Bücher anschauen, dann komme ich vielleicht wirklich auch ohne Bach-Zerpflücken aus. Mir ist durchaus bewusst, dass man sowas eigentlich nicht macht, aber die Versuchung ist schon groß, da es halt einfach umwerfend klingt im Vgl. zu ein bisschen Choralimprovisation. Hab neulich auch mal ein paar Takte mittenraus aus der Fantasia Piece d'Orgue gespielt und zwar die ersten Takte nach den schnellen Läufen am Anfang (also so ab Seite 3 bei Kevin Mayhew). Der Vorteil mit diesen Exzerpten ist, dass man das relativ schnell eingeübt hat. Ich bin ja weit davon entfernt, diese Fantasie oder auch das große Präludium mit Fuge Es-Dur spielen zu können, aber wenn man sich auf eine Seite beschränkt, kann man das recht flott einüben. Für das ganze Werk bräuchte ich wahrscheinlich mehrere Monate...

 

[Mindenblues]

Hab neulich auch mal ein paar Takte mittenraus aus der Fantasia Piece d'Orgue gespielt und zwar die ersten Takte nach den schnellen Läufen am Anfang (also so ab Seite 3 bei Kevin Mayhew).

Ein tolles Stück, was ich auch gerne für den Gottesdienst nehme (und zwar auch nur den Alla-Breve-Mittelteil). Dieser Mittelteil hat den Vorteil, dass man doch - im Gegensatz zu vielen anderen Bach-Stücken - an mehreren Stellen abbrechen kann, einfach auf dem G-Dur- Akkord als Schlußakkord stehenbleiben. Eine Stelle insbesondere, ca. nach anderthalb Seiten des Mittelteils (bei mir hat der Mittelteil 4 Seiten) eignet sich ganz gut zum vorzeitigen Schluß. Ansonsten spiele ich den Mittelteil durch und höre mit einem G-Dur-Akkord auf. Ein geiles Stück, und der Schlußpart hört sich schwieriger an als es ist, dal es auch im schnellen Tempo leicht von der Hand geht, da es gut in den Fingern liegt. Diesen Mittelteil des Piece d'Orgue nehme ich auch gerne für Trauungen beim Auszug, oder normalen Gottesdiensten zum Auszug, wenn ich was besonders festliches haben möchte (mit vollem Plenum + Posaune im Pedal).

 

[Atra]

Was mache ich aber, wenn es immer noch zu lang ist? Weil der Gottesdienst z.B. wieder mager besucht ist und die paar Leutchen beim Abendmahl schneller abgefertigt sind? Muß das mit dem Pfarrer durchsprechen. Ich tendiere dazu, es braucht eben so lange wie es braucht. Die Leute setzen sich dann eben wieder auf ihren Platz und es wird gewartet, bis das Stück zu Ende ist. Oder was meint ihr?

Genau so. Und die Leute sind ja beim Abendmahl durchaus in spiritueller Stimmung, hängen Geddanken nach, da ist noch ein bisschen Orgel-lala vielleicht gar nicht schlecht - wenn es denn ein schönes Stück ist.
Hatte neulich Bachs Air, dachte es kommt noch eine Gruppe setze zur Wiederholung des zweiten Teiles an - oh, doch keine Gruppe. Habs dann halt bis zum Ende gespielt - war ok.

 

[Atra]

Ah ja, Atra war mit dem Hinweis auf entsprechende Literatur schneller.

Diese entstammt der Zeit der tridentinischen Messe. Da ist dieses Lückenfüllerproblem oft noch prekärer. Es gibt auch Modulationstabellen und Intonationen in Kirchentonarten, damit man schnell vom Introitus in dorisch zum Kyrie in mixolydisch 4 Töne höher kommt. Text wurde ja nur leise in Latein gebetet.

Grüße
Axel

Solche Feinheiten der katholischen Messe kenne ich nicht. Mir reicht, dass ich die Gepflogenheiten der hiesigen katholischen Gemeinde kenne.

 

[dussek]

Oh, ich dachte, wenn jemand von "Gottesdienst" spricht, ist evang. Gottesdienst gemeint, bei den Katholiken heißt es "Messe".
Ebenfalls dachte ich, dass der Begriff "Pfarrer" einen evang. Pfarrer meint, und bei den Katholiken heißt die Berufsbezeichnung "Priester"?
Kann mit beidem schief liegen, da ich außer ein bisschen Weihrauch geschnuppert, noch nie groß was mit katholischer Kirche zu tun hatte.

Ich wiederum dachte, dass der ev. Pfarrer "Pastor" heißt, man hat's da ja immer gern mit lat. Begriffen, wie zu Luthers Zeiten üblich;)
Bei den Katholen ist i. d. R. ein Pfarrer ein geweihter Priester, der eine Gemeinde leitet, im Gegensatz zu Priestern, die was anderes machen, wie z. B. Domkapitulare.

Zur Ausgangsfrage: Ich improvisiere am Anfang grundsätzlich über das Eingangslied während der 1-2 min. die der Einzug des Pfarrers dauert. Daran schließt sich dann das Eingangslied an, dann erst kommt die Begrüßung. Das hat einige Vorteile: Man ist in Tempo, Charakter, Tonart usw. gleich mal im Eingangslied drin und die Gemeinde kann dann gleich zum Eigentlichen des Gottesdienstes kommen, muss also nicht ewig dem Organisten zuhören (auch wenn er Bach spielt).

 

[Singinthomas]

Ich wiederum dachte, dass der ev. Pfarrer "Pastor" heißt, man hat's da ja immer gern mit lat. Begriffen, wie zu Luthers Zeiten üblich;)
Bei den Katholen ist i. d. R. ein Pfarrer ein geweihter Priester, der eine Gemeinde leitet, im Gegensatz zu Priestern, die was anderes machen, wie z. B. Domkapitulare.

Soll jetzt keine Kritik sein, nur ums genauer zu machen:
katholische Pfarrer (in der Funktion des Leiters einer Pfarrei oder einer Pfarreiengemeinschaft) sind immer geweihte Priester. Sie unterliegen also den Verpflichtungen wie Zölibat und täglichem Gebet.
Domkapitulare sind Priester, die mit einer Leitungsfunktion in der Diözese beauftragt sind.

Der Begriff des Pastors (=Hirte) für einen Pfarrer ist im katholischen Raum zwar nicht üblich, doch soll er sich, genau wie sein evangelischer Kollege, um seine "Schäfchen" kümmern.:)

 

[Johann Bastian Seebach]

Also bei uns heissen die Leute gegenüber den Organisten Pfarrer (bin katholisch getauft...leider). Wir haben einen Gemeindeleiter, der ist nicht geweiht und darf die Messe auch nur bis zu einem gewissen Grad leiten, für Brotsegnung etc. muss dann ein geweihter Priester zuständig sein. Wir hatten jetzt 3 Jahre lang einen aus einen Kloster in der nähe, den man halt mit Pater angesprochen hat :D oder man hats so geregelt wie ich und schnell per-du gemacht^^.

Zu den Vorspielen: Es kommt immer draufan wer spielt. Wir haben(nebst anderen Organisten) einen älteren Herrn, der ist wahrlich ein Meister der Improvisation und der spielt kam Literatur. Also Orgelbüchlein hab ich auch schon gehört, aber eher zum Sonntag sonst wird eig. Improvisiert. Bei uns ist das so, dass zeurst das Eingansstück erklingt, danach der Pfarrer die Gemeinde begrüsst(im Namen des Vaters...) und dann erst kommt ein Choral. Zum Ausgang kann dann meist so lange gespielt werden wie man will. Ab und an gibt es auch sogar Zugaben :D. Ach und auch bei uns heisst es Gottesdienst.

 

[Singinthomas]

Also bei uns heissen die Leute gegenüber den Organisten Pfarrer (bin katholisch getauft...leider).

:confused: Wieso "leider"??? Schlechte Erfahrungen gemacht?

 

[Johann Bastian Seebach]

Singinthomas
Zitat:
Zitat von Johann Bastian Seebach Beitrag anzeigen
Also bei uns heissen die Leute gegenüber den Organisten Pfarrer (bin katholisch getauft...leider).
Wieso "leider"??? Schlechte Erfahrungen gemacht?

Thom: Ich finde viele Ansichten, die die Katholiken zum Christentum haben falsch, bzw. nicht meinen Ansichten entsprechend ;)

 

[Singinthomas]

Nun gut, ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was die Kirche (bzw. die Kirchenführung) sagt oder tut. Trotzdem wäre mein Leben ärmer ohne sie. :)

 

[Johann Bastian Seebach]

Naja, ich hätte einfach keine Orgel in der nähe! :D
In der Schweiz leben ja Reformierte und Katholiken auf engstem Raum. (Kommt noch von den Ständen früher, frei nach Cuius regio, eius religio, also dass jeder Kanton selbst entscheiden muss, welche Religion ausgeübt wird, dies aber deckend.) So ist Zürich zB Reformiert, wie Bern und Basel. luzern und Vallis und so sind Katholisch. Also bekomme ich viel mit, was bei "den anderen" abläuft. Also nicht dass du mich jetzt falsch verstehst Tom. Ohne Glauben wäre mein Leben auch viel ärmer, aber ich brauch keine Kirche, die mir vorschreibt wie ich zu glauben, oder gar zu leben habe.

 

[Singinthomas]

Bei mir wäre es eben ohne die kirchliche Gemeinschaft so, dass mir was fehlen würde. :) Aber ich glaube, wir driften etwas vom Thread-Thema ab...